Вопрос по расогенезу человека

[KirillMagadan]

Здравствуйте!
У меня такой вот интересный вопрос по расогенезу человека, а именно – заинтересовался происхождением восточного (азиатско-американского) расового ствола.
Насколько я знаю, никто из серьезных специалистов по антропологии уже не подвергает сомнению близость монголоидной и американоидной рас. По-моему она тоже налицо – у монголоидов-азиатов и американоидов-индейцев много общего как во внешнем облике, так и в генетике (в частности по данным исследований МТ-ДНК и Y-хромосомы). Известны и попытки сближения языков некоторых индейцев с тюркскими. Находят также сходство в верованиях (культ ворона у многих палеоазиатов и у индейцев северо-западного побережья Сев.Америки, культ орла у народов Сибири и индейцев Калифорнии).
В большинстве исследований также говорится о том, что американоидная раса имеет больший возраст, чем современная монголоидная. Характерных монголоидов же (центральноазиатский тип с максимальной выраженностью признаков расы) относят к группе наиболее молодых рас. Возможно, что индейцы близки к древнему исходному расовому типу всего восточного (азиатско-американского) расового ствола. У некоторых групп индейцев Сев.Америки обнаруживается и Х-тип МТ-ДНК, характерный для современного населения ЮЗ Азии и ЮВ Европы, что может свидетельствовать о древних контактах с европеоидной расой. Также интересно наличие среди представителей южноазиатской (малайской) расы своеобразного антропотипа со сглаженными монголоидными чертами (народы Китая и Индокитая – ицзу, седанг, бахнар), например – малой частотой эпикантуса, сильно выступающим носом с горбинкой, малой уплощенностью лица. Эти признаки опять же сближают монголоидную расу с американоидной.
А вот с вопросом о происхождении всего восточного ствола (общих предков монголоидов и индейцев) дело обстоит, как я понимаю намного сложнее. Нигде в литературе не могу найти толковых исследований на эту тему. Разве что часто говорится, что типичные монголоиды сформировались в Центральной Азии в условиях довольно сурового климата. Мне кажется, что это весьма правдоподобно. Попалось и нестандартное предположение А.А.Тюняева о возникновении монголоидной расы в Северной Америке от американоидной как более древней. Думаю, это его чересчур занесло.
Ну так вот, а кто же древние предки современных азиатских монголоидов и американских индейцев, от кого они происходят? Учитывая, что исходная для азиатско-американского расового ствола протораса имеет довольно древний возраст, чисто логически перебираю более менее возможные варианты - такие древние и географически подходящие расы как веддоидная, австралоидная, айнская, меланезийская (имею в виду конечно чистые типы, не смешанные с монголоидами, как например, большинство айнов). Встречал где-то в литературе упоминания, что по особенностям строения зубов, кожного узора на подушечках пальцев и по некоторым системам групп крови монголоиды все же обнаруживают большее сходство с неафриканскими темнокожими расами. Однако же чисто внешне – ну что общего у бурятов, северных китайцев и типичных американских индейцев с айнами, австралийцами, веддами или негритосами? Слишком уж они не похожи друг на друга. Хотя все-таки среди некоторых племен индейцев встречаются нетипичные курчавоволосые и (или) темнокожие (бакаири, сирионо, гуайкура). К тому же в Новом Свете есть находки древних черепов, схожих с черепами представителей айнской расы (кеннуикский человек). В общем, как то все слишком запутанно.
С происхождением европеоидной расы, например, все более менее понятно, так как существует переходная от нее к негроидной эфиопская раса. Многие представители эфиопской расы действительно чертами лица очень схожи с европеоидами, но в отличие от них темнокожи подобно негроидам, у некоторых эфиопов темнокожесть практически достигает мирового максимума. Также для эфиопской расы характерны вытянутые пропорции тела, узкие кисти и стопы – эти признаки сближают ее с негроидной расой. И что характерно, современные смешанные негроидно-европеоидные популяции Судана и Сахары заметно отличаются от эфиопской расы. То есть, по всем признакам – эфиопская раса – древнее переходное звено от негроидов к европеоидам.
Интересно также наличие общих признаков у монголоидов и представителей койсанской расы – бушменов и готтентотов Южной Африки. Койсанская раса считается древней и давно обособившейся от исходной темнокожей проточеловеческой расы. Достаточно посмотреть несколько фото бушменов и готтентотов – совершенно монголоидные лица. Единственное резкое различие с настоящими монголоидами – волосы у койсанов короткие и мелкозавитые. Однако же географически эти расы слишком разобщены, похоже, что их сходство скорее всего конвергентное. Тем более что по данным исследований МТ-ДНК и Y-хромосомы у представителей этих рас вообще нет ничего общего.
Вариант происхождения монголоидов напрямую от синантропов или путем смешения с ними людей современного типа считаю нереальным по причине генетической дистанции, уж больно давно разошлись эти ветви и вряд ли могли смешиваться друг с другом. Ведь браки между всеми современными расами дают нормальное жизнеспособное потомство, а следовательно генетически все расы близки. И даже если смешение людей современного типа с неандертальцами сейчас считают очень маловероятным, то что уж говорить о синантропах?
Кстати, пытался разобраться с генетикой (МТ-ДНК и Y-хромосома) – ничего не получилось. Некоторые типы МТ-ДНК, типичные для монголоидов и для европеоидов имеют общее происхождение и удалены от типов, характерных для негроидов и австралоидов. Несколько монголоидных типов имеют общее происхождение с одним типичным меланезийским, но вот другой типичный австралийско-меланезийский тип каким то образом родствен европеоидным. С Y-хромосомой естественно, все еще запутаннее. Короче, путаница конкретная, особо картину не проясняет.
Итак, от кого произошел азиатско-американский расовый ствол человечества?
Кто может сказать что-нибудь на эту тему?

[Atli]

С происхождением европеиодов далеко не все так ясно. И уж точно нельзя утверждать, что эфиопы - некая переходная раса. И америнды по всем раскладам представляют из себя скорее позднейший миграционный поток (в сравнении с континентальными монголоидами). Хотя бы из-за ледника...

Впрочем, как мне сейчас кажется, сам термин "раса" для современной науки немного устарел. Генетических различий м/д разными типами монголоидов может быть не меньше, чем в сравнении с европейцами. Да и перемешалось в последнее время все так и столь причудливым образом, что я даже не знаю, какая должна быть выборка, чтобы ее можно было называть репрезентативной.

Если владеете английским, то образтитесь к PNAS или забейте на где-нибудь на highwire любую из перечисленных Вами тем, и я гарантирую, что как минимум с десяток статей найдется. А то и несколько десятков. Белые пятна, конечно, есть и хороших размеров, надо сказать, но чтобы эти вопросы вообще не исседовались - нонсенс.

[Alexy]

Действительно, логичнее считать америндов гибридами европеоидов и молнголоидов.


Где-то недавно видел статейку по русски, что уже выявили 2 (оставивших потомков) разновременных выселения сапиенсов из Африки в Азию.
Первыми могли быть по идее койсаноподобные сапиенсы, ставшие предками монголоидов и азиатских негритосов.

[crdigger]

http://www.bradshawfoundation.com/journey/
 Этo бoлее или менее? Здесь 1 выxoд 120000 лет нaзaд и вымирaние, 2-й выxoд 85000 лет нaзaд, вымирaние сoбирaтелей рaкoвин 74000 лет нaзaд , a пoтoм зaселение с вoстoкa oбрaтнo.

[Alexy]

Древние люди расселялись по Земле дважды
17.03.2008 19:33 | lenta.ru
Канадский палеонтолог Майкл Шиллачи в своей работе, опубликованной в журнале Journal of Human Evolution, доказывает, что миграция людей из Африки происходила в два этапа. Общепринятая на сегодняшний день теория утверждает, что современные люди покинули африканский континент и начали заселять Европу около 50 тысяч лет назад.

Профессор Университета Торонто утверждает, что, хотя все современные люди являются потомками мигрантов "второй волны", некоторые популяции, происходящие из Израиля, Иордании, Ливана, Сирии, Австралии, Новой Зеландии и Индонезии, имеют генетическое сходство с более ранними мигрантами.

Шиллачи также установил, что потомки людей, мигрировавших первыми, являются дальними родственникам неандертальцев, которые покинули Африку существенно раньше предков человека разумного. Общий предок Homo sapiens и неандертальцев жил в Африке около 500 тысяч лет назад, однако ветвь неандертальцев выделилась после его миграции в Европу, в то время как современный человек появился непосредственно в Африке.

Свои выводы Шиллачи сделал, основываясь на результатах генетического анализа и сравнительного анализа черепов 28 популяций современного и доисторического человека. Подобный анализ часто проводят в дополнение к исследованию последовательности ДНК для более точного определения отношений родства между человеческими популяциями.

Канадский ученый установил, что древнейшие люди с Ближнего Востока с одной стороны и Австралии, Новой Зеландии и Индонезии с другой, генетически очень похожи. Все современные люди ближе к "европейцам", жившим в период от 40 до 10 тысяч лет назад - то есть, уже после "второй волны" миграции из Африки.

Наиболее вероятным сценарием развития событий, по мнению Шиллачи, является следующий: предки людей, заселивших Австралию и Азию, вышли из Африки до начала миграции, приведшей к заселению Европы 50 тысяч лет назад. Ученый считает, что ранние мигранты покинули Африку примерно 100 тысяч лет назад и впоследствии перемешались с теми, кто покинул африканский континент позже.

В своей статье палеонтолог делает вывод, что человеческие популяции, покидавшие Африку с разницей в 50 тысяч лет, могли представлять разные подвиды человека.

Некоторые предыдущие исследования подтверждают выводы, сделанные Шиллачи. В деревне Херту в Эфиопии были обнаружены останки человека, который по многим признакам был более примитивным, чем Homo sapiens. Приблизительный возраст найденных останков - от 154 до 160 тысяч лет.

Тем не менее, некоторые ученые сомневаются в обоснованности выводов канадского ученого. Профессор вашингтонского университета Эрик Тринкаус считает, что новую работу можно рассматривать как "интересный анализ", однако для полноценного исследования в ней изучено недостаточное количество останков. В качестве других недостатков Тринкаус указывает скромный набор измерений и слишком большую разницу в возрасте исследованных образцов.

[KirillMagadan]

На счет эфиопской расы все же не стоит воспринимать так категорично, что она не имеет отношения к европеоидам.
Эфиопская раса в любом случае демонстрирует нам сочетание отдельных расовых признаков, общих для европеоидов и негроидов.
А потому логично предположить, что европеоиды происходят не напрямую от эфиопов, таких как современные, а от каких-то родственных групп, в наше время уже не существующих, от общих с ними предков.
По крайней мере, я сторонник этой гипотезы. Если есть какая то другая информация по этому вопросу, поделитесь, пожалуйста.

[crdigger]

Эфиoпы - xaмиты, oни гoвoрят нa языке, близкoм к семитскoй группе. Другoй вaриaнт есть, чтo люди вышли дo фoрмирoвaния сoвременныx рaс и еврoпеoиднaя рaсa сфoрмирoвaлaсь зa пределaми Aфрики. Нaдo учитывaть, чтo Ближний Вoстoк периoдически пересыxaл дo сoстoяния пустыни, a между Aрaвией и Aфрикoй oбрaзoвывaлся перешеек, тo есть люди мoгли переxoдить через Синaй и этoт перешеек не всегдa. Тoгдa эфиoпы oбрaзoвaлись пoзже в результaте oбрaтнoй мигрaции еврoпеoидoв-семитoв с Ближнегo Вoстoкa и гибридизaции с местными жителями.

[KirillMagadan]

Да языки в таком вопросе как обычно только усложняют картину. Дело в том, что скорость эволюции языка и эволюции самого человека различаются в несколько десятков раз.
А представители эфиопской расы кстати говорят на языках нескольких объединений: эфиосемитская группа семитской семьи, кушитские языки (и те и другие входят в афразийскую (семито-хамитскую) макросемью) и центральносуданские языки (относят к нило-сахарской макросемье), и по-видимому еще несколько малых групп языков и изолятов.
Причем по отношению к эфиосемитской группе считается, что она пришла в Эфиопию где-то во 2 тыс. до н.э. из Южной Аравии и часть носителей кушитских языков перешли на семитскую речь.
Если же говорить о столь древних временах, когда происходило формирование самих расовых типов, то тогда скорее всего вообще не существовало еще языков, которые можно было бы отнести к какой либо из современных семей.
Все таки язык эволюционирует очень быстро по сравнению с расой.

[Neska]

Все семиты вышли из Африки не позже 8-9 тыс. до н.э. В 8-9 вв.до н.э. носители эфиосемитских языков начинают обратную миграцию в Африку.
И все афразийцы являются либо европеоидами (семиты, кроме эфиопских семитов; берберы), либо представителями эфиопской подрасы (чадская ветвь, кушиты, омотская ветвь и эфиопские семиты).

[Machairodus]

В Эфиопии живут различные народы, часть из
которых говорит на семитских языках а часть
языках других групп аразийской языковой семьи.
Несмешанные  эфиопы народности Амхара имеют
очень своеобразную красивую внешность,
отличную как от внешности несемитоязычных
соседей так и от темнокожих арабов (которые
бывают даже более темнокожими чем эфиопы).

Вот еще очень интересная подборка фоток:
http://www.egyptsearch.com/forums/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=8;t=003868

[Alexy]

Все семиты вышли из Африки не позже 8-9 тыс. до н.э.

В смысле НАМНОГО раньше?
Или имело место еще и второе (или даже третье, если верно то, что я писал в своем предыдущем посте) удачное рассселение из Африки около 8-10 тыс. до н.э.?

[Neska]

Все семиты вышли из Африки не позже 8-9 тыс. до н.э.

В смысле НАМНОГО раньше?
Или имело место еще и второе (или даже третье, если верно то, что я писал в своем предыдущем посте) удачное рассселение из Африки около 8-10 тыс. до н.э.?

Не понял вопроса. Что значит "НАМНОГО раньше"?  :roll: Если так построена фраза - значит, примерно в указанное время и вышли. Не позже. Может - несколько раньше. Если счет идет на тысячелетия, то тысячелетие и будет допустимой погрешностью (Не 10 000, а 1 000). :roll:  В нашем случае это значит, имхо, или 8-10 тыс. до н.э., или 8-11 тыс. до н.э., или 8-12 тыс до н.э. Как-то так... :?
:shock: Что значит "третье удачное расселение"? Я так понимаю, считают лишь расселения, когда на данной территории еще не было сапиенсов. В случае с афразийцами - это уже миграция одних сапиенсов на земли, до того занятые другими сапиенсами. Таких "удачных" миграций в истории сапиенсов - выше крыши. Или Вы считаете, что Баб-Эль-Мандебский пролив, пропустив одну волну мигрантов из Африки, вдруг закрылся и стал непроходимым, и Африка "окуклилась"? :lol:  :lol:  :lol:

[Alexy]

Что значит "третье удачное расселение"? Я так понимаю, считают лишь расселения, когда на данной территории еще не было сапиенсов. В случае с афразийцами - это уже миграция одних сапиенсов на земли, до того занятые другими сапиенсами. Таких "удачных" миграций в истории сапиенсов - выше крыши. Или Вы считаете, что Баб-Эль-Мандебский пролив, пропустив одну волну мигрантов из Африки, вдруг закрылся и стал непроходимым, и Африка "окуклилась"?

Вы абсолютно правы. Это представляется совершенно маловероятным.

Так вот и хотелось бы узнать подробности о хотя бы о каких-то миграциях из Африки после 50 тыс. лет назад, а то ведь люди поперли обратно в Африку из Азии уже 40-45 тыс. лет назад ("Азиаты заселили Северную Африку 40–45 тысяч лет назад" http://elementy.ru/news/430416 )

Откуда данные о происхождении афразийской семьи в Африке?
(Это же, насколько я знаю спорній вопрос - 50 шансов на 50. Или за послед пару лет появились новые данные? Коссвенно могло бы подтвердить африканескую теорию происхождения афразийцев вероятное (северо)африканское происхождение коров по ДНК-данным)

Есть ли данные о еще каких-то выселениях из Африки после 50 тыс. лет назад и до карфагенян?

[KirillMagadan]

Пошарил на PNAS и на highwire, как посоветовали, но что-то конкретно по вопросу расогенеза монголоидов я там ничего не нашел. Большинство ссылок на исследования по генетике, причем узкой направленности.
Меня интересует все таки само происхождение всего восточного расового ствола, ориентировочно когда, где и от кого?
В некоторых источниках указывается, что очагов монголоидизации было несколько. Это то понятно, но какие популяции ему подвергались, генетически близкие, или все же далекие (ну например с одной стороны какие-нибудь древние протоевропеоиды, а с другой веддоиды?), никто на эту тему не высказывается почему-то.
Кто что-нибудь знает по моему вопросу (или предполагает), высказывайтесь

[Neska]

Так вот и хотелось бы узнать подробности о хотя бы о каких-то миграциях из Африки после 50 тыс. лет назад, а то ведь люди поперли обратно в Африку из Азии уже 40-45 тыс. лет назад ("Азиаты заселили Северную Африку 40–45 тысяч лет назад" http://elementy.ru/news/430416 )

Откуда данные о происхождении афразийской семьи в Африке?

Обжегшись на обсуждении "древних южноиндийских ариев" :wink: , хотел бы сразу оговорить терминологию. Если мы говорим не об одном протоафразийском языке (который вполне мог появиться где угодно, а потом переселиться в Африку), а об афразийской языковой СЕМЬЕ, то ее прародина - Африка. Дело в том, что кроме семитской языковой группы, все остальные группы этой языковой семьи локализованы в Африке: древнеегипетская/коптская; берберо-ливийская; чадская; кушитская; омотская. Отсюда вывод - афразийская СЕМЬЯ развилась в Африке, затем одна из ее групп - семитская - вышла в Азию.

:roll: Исходя из приведенной Вами ссылки, начинаю склоняться к выводу, что установленные связи афразийской языковой семьи с другими ностратическими семьями свидетельствуют о том, что протоафразийский язык возник в Азии, затем его носители переселились в Африку (40-45 тыс. лет назад ), здесь он распался на языки-родоначальники позднейших языковых групп (не позже 8-9 тыс. до н.э.), после чего носители протосемитского языка вернулись в Азию; остальные афразийцы и по сей день остаются в Африке.
Данные о распаде афразийской языковой семьи - Языкознание. Большой энциклопедический словарь / Гл. ред. В.Н.Ярцева.- 2-е изд.- М.: Большая российская энциклопедия, 1998.- 685 с.