Эволюция армий на примере армии Древнего Рима

[bukren]

Не уверен, что эта тема отвечает названию форума, но все же.
http://www.sinor.ru/~bukren15/PILUM.htm
Эта статья для интересующихся армией Древнего Рима.
Насколько она была близка к современным армиям.
Подробно рассмотрено специфическое метательное холодное оружие - пилум.

[Ярослав Смирнов]

Эта статья для интересующихся армией Древнего Рима.

Какой ужас. Читайте учебники, они рулёз.

[bukren]

Не советую читать современные учебники.
Читайте первоисточники - современников Древнего Рима.
http://www.xlegio.ru/sources/index.htm

[Ярослав Смирнов]

Читайте первоисточники - современников Древнего Рима.

Древнего или средневекового? Значительная часть ссылок относится именно к средневековью. Для начала интересно было бы узнать, на основании каких именно источников Вы утверждаете, что до перехода к регулярной армии у римлян была мощная конница. Насколько я знаю, то начиная от эпохи царей и до разделения империи, нормальной конницы у римлян не было.

[DNAoidea]

Иосиф Флавий в книге "Иудейская война" даёт весьма подоробное описани римской армии. Уж он-то точно знал про неё не понаслышке.

[bukren]

Да. Свидетельств современников мало. Вся информация базируется в основном на трудах римского историка Тита Ливия и греческого историка Полибия.
    Похоже Вы не читали не только ссылки, но саму статью. Иначе Вы нашли бы это:
    "Однако, в описаниях сражений VI-V веков отчетливо видна доминирующая роль конницы и вспомогательная роль пехоты у римлян - конница часто даже располагается и действует впереди пехоты (Liv. II,6,9; II,31,2; II,53,3; III,62-63; III,70; IV,18; IV,38; IV,47,1; V,32,3). Такое положение дел хорошо объясняется фразой Аристотеля (Politica,IV,10,10): "тяжеловооруженная пехота за отсутствием в ней правильного устройства была бесполезна: опытности в деле устроения пехоты, равно как и выработанных правил тактики, у древних не было, почему всю силу они и полагали в коннице" (Перевод С.А.Жебелева. О господстве всадников в архаическом Риме см. A.Alfoldi, "Die Herrschaft der Reiterei in Griechenland und Rom nach dem sturz der Konige" // Gestalt und Geschichte, Bern, 1967, S.35-36.). Безусловно, дело здесь не столько в том, что в VI-V веках не умели организовывать пехоту, так как войска, в которых конница была сильна и хороша, а пехота плохо организована, встречались и позже (Polyb. XVIII,22,5; Liv. XXIII,46,11; XXXIII,7,13), сколько в том, что пехота без строя слабее конницы, однако создание хорошей пехоты требует определенных предпосылок, в том числе и социального плана, так как в античности конницу составляла богатая знать, а пехоту - люди среднего достатка, так что в тех государствах, где власть была сосредоточена в руках знати, составлявшей конницу, имелись сильные препятствия для развития пехоты. С другой стороны, во все времена конница в большинстве случаев оказывалась неспособной действовать успешно против сплоченной и стойкой пехоты, и с появлением таковой конница отходит на второй план. Таким образом, принимая во внимание ведущую роль римской конницы в VI-V веках, приходится признать, что римская пехота в этот период еще не представляла собой серьезной силы. Лишь после десятилетней осады Вей, в ходе которой было введено жалованье войскам (Liv. IV,59,11), пехота постепенно выходит на первый план, хотя конница еще имеет большое значение (Liv. VI,32,8; VII,7-8; VII,33,5-15; VIII,30,5-7), а тактика пехоты носит порой оборонительный характер (Liv. VII,23,7-10; IX,35)."


    Но вообще говоря, я хотел провести параллель между эволюцией развитей армий и эволюции биологических объектов. В обеих случаях удачные решения найденные ранее используется позднее. Сохранение информации о удачных решениях у биологических видов осуществляется через "генетический архив" ("мусор").

[Ярослав Смирнов]

"Однако, в описаниях сражений VI-V веков отчетливо видна доминирующая роль конницы и вспомогательная роль пехоты у римлян - конница часто даже располагается и действует впереди пехоты (Liv. II,6,9; II,31,2; II,53,3; III,62-63; III,70; IV,18; IV,38; IV,47,1; V,32,3).

Четвёртый-пятый века это всё-таки уже средневековье. А профессиональная армия у римлян появились примерно за сто-стопятьдесят лет до рождения Христа.

Но вообще говоря, я хотел провести параллель между эволюцией развитей армий и эволюции биологических объектов. В обеих случаях удачные решения найденные ранее используется позднее. Сохранение информации о удачных решениях у биологических видов осуществляется через "генетический архив" ("мусор").

Это уже общее место - сравнение биологической и культурной эволюции, генов и мемов.

[Ярослав Смирнов]

Ладно, bukren, если мы говорим о пилумах и их эволюции, то древнейшее их описание имеется у Энния, в его "Анналах", пилумы широко использовались римлянами к 4 веку до нашей эры, например Камиллом в войне с галлами. Наиболее употребительные версии, что пилум был разработан из дротиков самнитами или этруссками. Какая версия Вам кажется более вероятной и почему?

[bukren]

Я привел цитату как в оригинале. Для краткости в тексте не добавляется "до н.э."
   Пилум возник как охотнечье оружие. Зверь пораженный им не мог далеко убежать вместе с ним. Я думаю первые пилумы были костяными, вроде наземного гарпуна, а римляне позаимствовали их у этруссков.

[Ярослав Смирнов]

Я привел цитату как в оригинале. Для краткости в тексте не добавляется "до н.э."

Круто. Т.е. Вы утверждаете, что в эпоху царей у римлян была сильная конница? Очень смелое утверждение, если не сказать больше. И археологические находки нормальных кавалерийских доспехов и оружия имеется? И переход на "контракт" и стационарные легионы произошёл в то же время? А как это согласовывается с тем, что Сервий Туллий, второй из этрусских царей, объединил всех жителей, реорганизовав армию по имущественному цензу взамен происхождения? Все население было разделено на шесть разрядов. Первый из них, который состоял из самых обеспеченных людей, формировал 80 центурий, или лохов. Скорее всего большую часть этого разряда по-прежнему составляли этруски. Воины этого разряда должны были иметь шлем, щит, поножи, панцирь, копье и меч. Ливий, говоря о щите, использует слово clipeus, «клипеус», а Дионисий описывает его как арголийский (аргивский) щит. Несомненно, что оба они имеют в виду доспех и оружие гоплита, а следовательно, эти 80 центурий формировали фалангу. Первому разряду были приданы две центурии оружейников и строителей (их называли fabri, «мастера»), которые в сражении не участвовали.
Самые богатые жители Рима были пехотинцами, а не "всадниками". Да и мал-мала эффективное кавалерийское вооружение (но всё равно не позвалявшее тягаться с фалангой) появилось у этруссков и римлян только после греческих войн.
 

Пилум возник как охотнечье оружие. Зверь пораженный им не мог далеко убежать вместе с ним. Я думаю первые пилумы были костяными, вроде наземного гарпуна, а римляне позаимствовали их у этруссков.

Очень интересное предположение. Фишка в том, что конструктивной особенностью пилума являлось то, что после попадания в щит пилум изгибался у наконечника. Когда армию переводили на контракт (по моим сведениям около 75 г. до н.э.), и закупали оружие у частников, они поставляли некачественное оружие. Пилумы не перегибались у наконечника, противник доставал его из щита и бросал обратно в легионеров. Римляне были вынуждены дорабатывать его в полевых условиях - перепиливать его, и крепить наконечник деревянными штырьками. Очевидно, что костяной наконечник не мог изгибаться. Более того, на охоте пилум не имеет преимущества перед обычным дротиком.
А чем Вам не нравится самнитская теория? Ведь римляне стали использовать их только в ходе самнитских войн.

[bukren]

Вы так и не прочитали статью и первоисточники.

    Повторюсь. В самом начале - становлении Рима пехота состояла из плохо вооруженных и необученных, неорганизованных ополченцев из бедноты, а вот конница состояла из хорошо вооруженной и подготовленной знати (см. ссылки на первоисточники).

    Вы "выхватили" одну, причем не самую популярную, версию не закаливания наконечника, кроме острия, пилума.

    Однако, в статье приводится фотография с археологическими находками - наконечниками пилумов. Хорошо видно у острия наличие "бородков", как у рыболовецких крючков. Их наличие делало неизвлекаемыми наконечники пилумов как из тела (римляне вырубали их после битв из тел - см. ссылки на первоисточники), так из щитов. Хотя пилум легко пробивал деревянные щиты (в то время щиты, в основном, изготавливались из дерева; у римских легионеров толщина деревянной основы была 2-3 см, а металл использовали лишь в металлической окантовке краев и центра) и после чего, при достаточной длине наконечника, поражал тело противника, т.е. "сшивал" щит с телом.

    А самая популярная версия основывается на том, что наконечники не закаливали для того, чтобы они при попадании в преграду гнулись и не могли быть подобраны и использованы противниками против римлян.

    Но критична для наконечника пилума не прочность, которая зависит, в том числе, от степени закалки (значения твердости, от которой в свою очередь зависит предел временного сопротивления), а потеря устойчивости (потеря прямолинейной формы, - искривление наконечника), которая не зависит от закалки. Так как рассчитывается по формуле Эйлера: критическая сила прямо пропорциональна значениям модуля упругости и момента инерцию сечения, и обратно пропорциональна квадрату длины наконечника. Отличие состоит в том, что более упругий (закаленный) материал вначале выгнется дугой, а затем восстановит первоначальную прямолинейную форму после снятия нагрузки (если не обломится из-за хрупкости), а более мягкий - нет. В любом варианте, при потере устойчивости, необходимая пробиваемость не обеспечивается.

    При промахе и попадании в почву (если не попадет конечно в камень) наконечник изготовленный из незакаленной стали не деформируется (запас изгибной прочности наконечника, воткнувшегося в почву под углом в 45 градусов, при действии на него веса древка равен 7) и пилум может быть использован повторно.

    Поэтому я считаю, что причина не закаливания наконечника пилума в другом (см. статью).

    Просьба приводить аргументированные возражения. А то некоторые напоминают первоапрельскую байку о причинах убийства президента Кеннади, которую я услышал недавно (вроде эта шутка от Задорного):
    Один индейский вождь, перед тем как убили "бледнолицые" проклял президентов США, которые будут приходить к власти в год оканчивающейся нулем, - они будут умирать в годы своего правления. Это послужило поводом для тотализатора. На проклятие вождя в годы правления Кеннади сделали крупные ставки "серьезные" люди, которые не захотели проигрывать. На Буша тоже делают крупные ставки (в том числе, говорят, и "наши"), чем объясняются беспрецедентные меры безопасности и, вызванное постоянным стрессом, неадекватное поведение (война в Ираке и др.) Буша.

    Да. По поводу параллелей в эволюции. Кому интересно может прочитать статью М.В. Крылова, М.Н. Либенсона "Особенности эволюции живой и неживой материи" (Вестник РАН, 2008, т.7, N2, c.132-137).
    В журнале "В мире науки" за сентябрь 2007 г. есть две популярные статьи-интервью: "Глобальное потепление: вызов для России" и "Земля без людей".

[b-graf]

Вот Вы ссылаетесь на материалы сайт X legio. А со Жмодиковым там обсуждали интересующие Вас вопросы ? (он ведь как раз сторонник теории метательного боя, т.е. должен хорошо разбираться).

[Ярослав Смирнов]

Повторюсь. В самом начале - становлении Рима пехота состояла из плохо вооруженных и необученных, неорганизованных ополченцев из бедноты, а вот конница состояла из хорошо вооруженной и подготовленной знати (см. ссылки на первоисточники).

"Самое начало - становление Рима" это какой период? Период от 1200 года до н.э. до Ромула или период царей? Укажите археологические находки нормального вооружения всадников, плз. Если не сложно, укажите документы по которым всадники формировались...

[bukren]

Доисторический Рим ничем не отличался от других, подобных образований, до падения монархии и основании республики (до 510 г. до н.э.; до реформы Сервия Туллия). Например, как это было на Руси: князь с немногочисленной (больше не прокормить) дружиной (в основном конной) и в случае глобальной опасности собиралось неподготовленное и плохо вооруженное ополчение. Конница была престижна, более мобильна, но была "по карману" только богатым, для которых войны были профессиональным занятием.
    В то время той профессиональной, многочисленной, хорошо вооруженной, подготовленной и организованной римской пехоты, которая являлась классикой, не было. В этом вопросе я разделяю точку зрения А.Л.Жмодикова, цитату из которого я приводил выше.
    http://www.xlegio.ru/armies/roman_infantry/tactics.htm

    К сожалению, хроник доисторического Рима практически нет, но есть пример из более позднего периода. О сражении при Заме-Нарагаре (19 октября 202 г. до н.э.) Вы можете прочитать в любом школьном учебнике "Истории Древнего мира" за 5 класс.
    Хотя Ганнибал имел преимущество в пехоте и 80 боевых слонов, но Спицион имел в три раза больше конницы (нумидийская на правом фланге, собственно римская - на левом). И именно атака конницы в тыл армии Ганнибала решила исход сражения.

[Ярослав Смирнов]

Доисторический Рим ничем не отличался от других, подобных образований, до падения монархии и основании республики (до 510 г. до н.э.; до реформы Сервия Туллия). Например, как это было на Руси: князь с немногочисленной (больше не прокормить) дружиной (в основном конной) и в случае глобальной опасности собиралось неподготовленное и плохо вооруженное ополчение. Конница была престижна, более мобильна, но была "по карману" только богатым, для которых войны были профессиональным занятием.

Ага. И сильное имущественное расслоение в царском Риме тоже требует доказательств. Ведь согласно закона Сервия Тулия, разделившего римских граждан по имущественному цензу, самые богатые покупали пехотное вооружение.
Мнение же Тита Ливия, единственного, на которого ссылается Жмодиков, и писавшего через 500 лет после описываемых событий, следует, имхо, воспринимать весьма критично, и, как минимум, соотносить с археологическими находками. В Риме и Лациуме VII-V веков часто находилось гоплитское вооружение, а нормального вооружения конницы практически нет. Э. Гьёрстад, археолог, специализирующийся на раннем Риме утверждает, что в I фазе догородской эпохи, которую он датирует 800 — 700 гг. до н. э., войско в Риме было пешим, кавалерии не было. Появилась же она в VI в. до н. э., к которому А. Альфельди относит усиление этрусского влияния, а Гьёрстад — основание города, т. е. начало царского времени. Что касается боевых колесниц, то и они появляются не ранее границы I и II догородских фаз, т. е. 700 г. до н. э.
Можно учесть лингвистические данные, как это делает, например Перуцци. Он  показывает греческие истоки римского вооружения ромулова времени. Он исходит из традиции, показывающей Габии городом, находящимся в сфере греческого культурного влияния. Близнецы Ромул и Рем, обучаясь в Габиях, восприняли там греческую грамоту и элементы греческого военного дела, в том числе защитную экипировку — круглый щит, называвшийся аргосским, и панцирь. Само слово scutum происходит от skuton, как lorica от ионического qwrhx в аккузативе. Круглый аргосского типа щит был в ходу в Риме до объединения с сабинами, которые принесли с собой продолговатый щит. Впоследствии в Риме при этрусках вновь использовался круглый щит clipeus, который был введен вместе с гоплитской тактикой.
Что же касается целеров, то они формировались не по куриям, а по трибам, были не столько всадниками, сколько "конными гоплитами", сражавшимися и в пешем строю, были немногочисленной группой, вероятнее всего охраной царей, более того, были распущены Нумой.