Несовершенство позвоночных. Мутный осадок.

[Imperor]

а что им мешает при таком раскладе такими быть? Мутациям вообще всё до фени - потому что они слепы.

Если они слепы, то почему так удачно угадывают?

это где у нас такое?

Живые организмы, однако...

это потому что ныне организмы не питаются органикой, происходящей неорганическим путём - ножки протянешь - потому как другие обставят, но вот когда этих других не было, и когда никакой другой органики тоже не существовало, то тогда была совсем иная жизнь.

Ну вот, блин... Опять всё в проблему происхождения жизни упирается... Какой путь метаболизма ни возьми, всё проблемы их происхождения списываем в "мусорную корзину" абионеза.
Ладно, возобновим и об ней разговор (абиогенезе) Только вчера перевел, наконец-таки, статью по РНК-миру. Осчусщения - не пересказать  :lol:
Теперь о гликолизе. Итак, допустим, у гликолиза еще нет ферментов, способных фосфорилировать глюкозу. Следовательно, "протобионт" должен был черпать фосфорилированную глюкозу из внешней среды  :lol: Дальше следует просто пройтись по соответствующим главам учебника химии, чтобы понять, СКОЛЬКО он [протобионт] её там начерпает  :lol:
Наконец, самое интересное. Даже если бы древние океаны не были заполнены дисциллированной водой, а были бы набиты фосфорилированной глюкозой  :lol: то в этом случае, появившийся протобионт сожрал бы все эти запасы за считанные дни/месяцы/годы, а дальше просто банально бы сдох от голода.

Чтобы жизнь на Земле возникла, она должна была сразу "подсесть" на неограниченные источники ресурсов.

Кстати, DNAoidea, Вы видели мой ответ про "тавтологию"? Он Вас удовлетворил?

[DNAoidea]

1. Случайно физические константы совпали до 100.000.000.000 долей процента... Причем ВСЕ совпали...

если бы они совпали бы иначе, то и мы были бы другие. только и всего.

2. Случайно жизнь на Земле образовалась (хотя не должна была)...

а почему не должна? у вас есть десяток планет по физическим условиям таких же как и Земля где нет жизни?

3. Случайно человек появился (согласно Дробышевскому)...

опять-таки, см. п. 1. если бы было что-то другое, то мы бы и восхищались чем-то другим. Вот я пишу число:
13478456783459034527357823989235637452838502469835237823650240247
подсчитайте вероятность именно такого. мало, правда? а тем не менее число есть.

Хотя, это можно, конечно списать на то, что всё более простое уже вымерло

вот! я тоже это имел в виду, когда писал, что обставят.

[Сергей]

1. Случайно физические константы совпали до 100.000.000.000 долей процента... Причем ВСЕ совпали...

Ну и что? Почему нельзя предположить, что число возможных  вселенных бесконечно?

"Жесткость" гликолиза не в едином субстрате, а в том, что все этапы гликолиза идентичны для всех живых организмов. Во-всяком случае, никакого ряда усложнения мы не наблюдаем и в помине.

И что? Если найден глобальный оптимум, то из него уже нельзя вылезти. Эти факты только подтверждают эволюцию от единого предка. Дизайнер бы что-нибудь пооригинальнее придумал, иначе какой же он дизайнер. Компилятор какой-то.

[DNAoidea]

1. Надеюсь, Вы понимаете, что данные болезни - это просто издержки прямохождения. То есть, недостатки данного технического решения локомоции.

ну так о том и говорим, а как уж сделать лучше - это другой вопрос.

2. Данные заболевания - отнюдь не являются повальными. Не так уж много людей, страдающих остеохондрозом, позвоночными грыжами и расширением вен.

разве? остеохондрозом страдает мало людей?

Есть, есть там эта тавтология. Например, представьте себе, что качество генов всей Вашей системы (некоей популяции) медленно ухудшается. Тогда выживать будут не лучшие среди лучших. Чтобы выжить в этой популяции, достаточно быть "лучшим среди худших". В результате, вся Ваша система (популяция) медленно "сползет" к вымиранию. И атомы, из которых когда-то состояла данная популяция, перейдут к своему наиболее устойчивому состоянию (СО2, H2O, N2 и др.). Второе начало, однако...  :wink:
Вы же верите, что естественный отбор может "держать" данную популяцию в определенных рамках качества. Ну так докажите эту свою веру.
Более того, Вы верите, что естественный отбор будет даже улучшать (!) качество популяции. Ну так докажите и это тоже.
И пока мы этого не докажем, креационисты вправе упрекать нас в спекулятивности наших "эволюционных" рассуждений.

мутации в генах происходят не одовременно и не в строгие промежутки, а случайны с определённой плотностью события. То есть у нас всегда будут гены, которые пробиты ими меньше, и которые пробиты больше. При этом выживать будут те, кто пробит меньше - чисто по определению. То есть и оставлять потомство, передавая ему меньшую пробитость. Потому у нас будут отсеиваться именно те, кто пробит больше всего - то есть влияние Второго Начала будет теряться - и теряться она будет ровно настолько насколько необходимо для поддержания способности передачи самого себя последующим поколениям. Вы скажите - а как же пресловутое возрастание сложности? А вот тут начинает работать то, что не всем их всех тех, кто передался следующему поколению хватит место в мире, и среди них будут отбираться тогда уже не лучшие из худших, а лучшие из лучших.

Чтобы показать, что это не спекуляции, нужно доказать (экспериментально, или хотя бы на моделях), что эти "завихрения энергии", действительно, могут "завихриться" до такой степени, что по земле человек побежит.

см. выше.

[Imperor]

если бы они совпали бы иначе, то и мы были бы другие. только и всего.

Неа. Нас бы вообще не было. Даже атомов бы не было. Даже элементарных частиц.

а почему не должна? у вас есть десяток планет по физическим условиям таких же как и Земля где нет жизни?

Не Ну это уже даже не спекуляции Это уже интеллектуальный терроризм какой-то - "А вот докажите мне, что у Вас в ванной нету красного крокодила..."

опять-таки, см. п. 1. если бы было что-то другое, то мы бы и восхищались чем-то другим. Вот я пишу число:
13478456783459034527357823989235637452838502469835237823650240247
подсчитайте вероятность именно такого. мало, правда? а тем не менее число есть.

Эээ... Вам, оказывается, тоже сюды надо:
http://creatio.nm.ru/ic/antiperakh.htm
Не было бы ничаво другого. Химические законы запрещають. Дело в том, что они, гады (органические вещества) полимеризоваться не хотят... Им всё больше гидролизоваться нравится

вот! я тоже это имел в виду, когда писал, что обставят.

Да. Теория эволюции действительно, стала как неуловимый мститель Ну ничем её к стенке прижать нельзя Неопровергаемая доктрина, однако :
- Принципиальное отсутствие переходных форм...
- Ну дак "прерывистое равновесие"...
- А как же тогда "живые ископаемые"?
- Ну дак стазигенез...
- А вот тут гликолиз образоваться постепенно не может...
- Может!  
- Ну дак, нету примеров "постепенного гликоза"
- Такие примеры были, но они бесследно вымерли, и концы в воду.
- А вот тут выясняется, что океанская кора очень молодая...
- Никаких проблем! Древние слои просто погрузились в мантию.
- А вот еще проблема - у бактерий скорость эволюции самая высокая, а они, заразы, уже 3 млрд. лет не эволюционируют...
- Ну и где проблема? Просто бактерии уже давным-давно сэволюционировали до самого своего совершенства, вот поэтому и не меняются...
- А почему тогда другие таксоны менялись?  
- А у них другие направления эволюции!
- А вот тут Четвериков выяснил, что дикий фенотип генетически разнороден.
- Ничего страшного, со временем объясним и это!
- А вот тут еще Холдейн считал...
- Будем работать. Объясним и это. Например, нейтральной эволюцией...
- А разве "нейтральная эволюция" не есть эволюция вне естественного отбора?
- Дело в том, что эволюция путем естественного отбора, когда ей надо, может идти и без всякого естественного отбора!
- Как же так?!
- А вот так!
- А вот еще непонятно, как возник механизм жгутика...
- Никаких проблем - шаг за шагом
- А разве можно шаг за шагом в случае жгутика?
- Можно!
- А где доказательства?
- Будут!
:lol:

[Сергей]

- А разве можно шаг за шагом в случае жгутика?
- Можно!
- А где доказательства?
- Будут!
:lol:

Утрированная, но довольно верная схема научного поиска.  Есть факт (например, наличие жгутика), ищется схема его возникновения.

Возможны два варианта ответа: жгутик возник в результате самоорганизации, строятся вероятностные схемы, ищутся гомологии, проводятся экспериментальные проверки, в процессе которых обнаруживается масса новых фактов, также требующих своего объяснения. Точный и окончательный ответ при таком подходе не будет получен никогда, поскольку одно событие не может в точности повториться: время однонаправлено, условия меняются, ответ всегда вероятностный.

И есть другой, однозначный вариант ответа: жгутик создал дизайнер. На естественный последующий вопрос, а кто же создал дизайнера, даётся чёткий и однозначный ответ: он был всегда.

Какой из этих подходов выбрать – дело вкуса. Или, скорее, проявление того, какая из генетических программ доминирует у человека. Или поисковая программа, в основе которой лежит инстинкт самосохранения: чтобы выжить, надо как можно больше знать о свойствах окружающего физического мира, или же инстинкт иерархического подчинения в стае: чтобы не получить клевок в голову, соблюдай порядок первого клевка и поменьше рассуждай.

[Neska]

Не слишком ли много совпадений? Может быть, Вам следует почитать что-нибудь подробное об антропном принципе?
1. Случайно физические константы совпали до 100.000.000.000 долей процента... Причем ВСЕ совпали...

Можете вкратце объяснить, что значит - физические константы совпали?
Для меня, неграмотного, это звучит как "Ну, надо же, литр воды занимает куб ровно 0,1 х 0,1 х 0,1 м и имеет массу ровно 1 кг! Не больше, не меньше!"

[DNAoidea]

Какой путь метаболизма ни возьми, всё проблемы их происхождения списываем в "мусорную корзину" абионеза.

какой ещё? цикл Кребса - имеет много вариантов, мочевой кислоты - и подавно? Только один гликолиз по сути и есть.

Наконец, самое интересное. Даже если бы древние океаны не были заполнены дисциллированной водой, а были бы набиты фосфорилированной глюкозой  :lol: то в этом случае, появившийся протобионт сожрал бы все эти запасы за считанные дни/месяцы/годы, а дальше просто банально бы сдох от голода.

да не сдох бы он! В силу чего сдыхать? Вы что думаете фосфат глюкозы (да и почему  он должен всенепременно быть - может его уже потом организмы "изобрели", равно как и саму глюкозу), то есть некое органическое вещество, из которого организмы черпали энергию, которое синтезировалось в Первичном океане насинтезировалось чуток и всё? А что ему мешает синтезироваться дальше? Этим синтезом организмы и пользуются. И сколько будет его синтезироваться - столько и будет организмов.

Если они слепы, то почему так удачно угадывают?

о случайности мутаций етсь просто бездна экспериментальных данных, так что угадывают что-то они только в вашем воображении

Живые организмы, однако...

живые организмы таковы совсем не только из-за законов физики - то есть одни законы физики не объясняют их строение. Если я правильно понял, то Майр в своей последней книге писал именно про это. я хотел бы прочитать, но не знаю где взять...

Не было бы ничаво другого. Химические законы запрещають.

а химические законы тут причём? вы вообще видели на что я ответил? В ответ на человека. И химические законы тут уже далеко позади.

Дело в том, что они, гады (органические вещества) полимеризоваться не хотят... Им всё больше гидролизоваться нравится

а теперь быстро вспоминаем что такое алмаз.
кстати, в вашем длинным диалоге не ясно в чём помеха в генетической изменчивости? А про Холдейна ну столько всего тут сказано, что просто неприлично повторять раз за разом одно и то же... равно как и про переходные стадии, которые вы просто чтобы не мучится, объявили подделкой, да и про мышеловку криво выходит - понятно, что если есть отточенная структура, то каждая деталь в ней важна - странно было бы если было иначе - есть, но можно и без неё - такие вещи в эволюции не стабильны и потому их очень мало - в рассуждениях просто перевёрнуты местами предыдущие и последующие - фактически, что пытаются тут показать авторы - это необратимость эволюции, а вовсе не происхождение - шли бы от поставленной задачи к механизму - тогда бы и был бы аргумент, а если перевернуть всё вверх тормашками - и сказать - нате, смотрите, не работает, то и ничего удивительного тут нет, что не работает.
В общем, уже не первый раз всё это тут обсуждаетя, и с теми же персонажами - и с известным результатом, а потому, может, вам Имперор, лучше открыть свою тему, а тут вернуться на круги своя? А то что-то по числу ваших сообещний не похоже, что у вас времени нет, а тема про домейны так и не открыта.

[Дж. Тайсаев]

Сергей. Абсолютно верно. Это кстати следует и из слабого антропного принципа на который любит ссыласться Имперор. Поскольку мы существуем, не стоит тратить время на все те модели развития, при которых наше существование было бы невозможно, а нужно обращать внимание исключительно на такие, которые привели бы к появлению в том числе и человека.
Легче всего сослаться на Творца. А ведь даже если он всему виной , то в любом случае он нам дал свободу воли и свободу мышления, не для того что бы мы тупо повторяли, "пути господни неисповедимы" или "на всё воля господня".

Про жгутик. Допустим появилась одна нить сократительного белка в виде отростка, которая могла даже и не несли функции локомоции, но могла элементарно цепляться за случайно оказавшийся субстрат. Затем, посредством цепи мутаций таких нитей могло стать больше. Затем, у некоторых форм, оказалась некоторая согласованность между ними, в том числе и посредством групирования между ними, ну вначале весьма условная, это была уже некоторая примитивная локомоция. Ну а дальше отбор всё поставит на свои места.
Neska. Есть единицы измерения, которые очень субъективны, их выдумывает человек, а есть константы, которые едины во Вселенной (недаром даже на Вояджере-2 есть перечень таких констант, на случай его обнаружения иным разумом). Например постояная Планка, постоянная Хаббла, радиус протона, скорость света и многое другое. Вот эти параметры возникли по видимому случайно и даже небольшое изменение на 15-30% любого из них привело бы к невозможности возникновения любых сложных структур во Вселенной. Это проблема, но и её можно решить рационально, однако научного, т.е. фальсифицируемого объяснения по видимому найти невозможно.

[Imperor]

Вы написали голословное утверждение, что жизнь не должна была возникнуть...

:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

[DNAoidea]

Кстати, почему вы, Имперор, часто ссылаетесь на Второй Закон Термодинамики и при этом волком воете слыша словосочетание "происхождение жизни"? Вы не понимаете, что отрицая второе вы отрицаете тем самым и первое - пока вы не поймёте почему, то все ваши рассуждения о невозможности возникновения жизни являются только вашими фантазиями. А ведь вы с этим поклялись бороться.
Дж. Тайсаев - я так думаю, что довольно часто встречающиеся разговоры о чудесном соотношении констант лишены оснований только потому, что будь они иными у нас был бы иной мир - может даже без обычных атомов - и что? Просто те, кого можно назвать "живым" или даже "разумным" состоял бы из другого. И тогда "мы" бы ставили вопрос соответственно. И нет никакой удачи или неудачи, что появились именно мы, а не кто-то ещё.

[Дж. Тайсаев]

DNAoidea. Совершенно верно, это как раз одно из тех нефальсифицируемых объяснений о которых я писал. Другое состоит в том, что таких Больших взрывов могло быть бесконечное множество.
Нефальсифицируемые они лишь потому, что их нельзя не доказать, ни опровергнуть, но от этого они всё равно не перестают быть вполне рациональными и очевидными.

[Neska]

Neska. Есть единицы измерения, которые очень субъективны, их выдумывает человек, а есть константы, которые едины во Вселенной (недаром даже на Вояджере-2 есть перечень таких констант, на случай его обнаружения иным разумом). Например постояная Планка, постоянная Хаббла, радиус протона, скорость света и многое другое. Вот эти параметры возникли по видимому случайно и даже небольшое изменение на 15-30% любого из них привело бы к невозможности возникновения любых сложных структур во Вселенной. Это проблема, но и её можно решить рационально, однако научного, т.е. фальсифицируемого объяснения по видимому найти невозможно.

А они именно "возникли"? Они существовали не всегда?

[Сергей]

А они именно "возникли"? Они существовали не всегда?

Лет семь тому, написал я сказку на эту тему:

Сложное это дело - объяснять происхождение мира. Бог, и тот целых шесть дней мир творил, а понять что получилось, судя по его последующим действиям, так и не смог.

Но попробую. (Вариации на темы И.Пригожина и С.Лема)

В некоем вневремени, внепространстве, внематерии постоянно возникают флуктуации, приводящие к возникновению пар вещество - антивещество, положительный заряд - отрицательный, времена, текущие в противоположных направлениях etc.
Большинство таких флуктуаций сразу схлопываются, опять превращаясь в ничто. Но некоторые не успевают, поскольку внутри них возникают флуктуации второго уровня, порождая асимметрию, потом третьего уровня и так далее... В результате первичные взаимнопротивоположные сущности все более удаляются друг от друга и уже не могут быстро аннигилировать. Так образуется некий мир.
Миров таких существует бесконечное множество, в них разные физические законы. Где-то есть атомы, планеты, галактики, где-то их нет.
Мы находимся в таком мире, где физические законы позволяют существовать стабильным атомам, причем таким, которые позволяют построить из них всякие там белки и нуклеиновые кислоты, точно подходящие друг другу. Изменись радиус атома водорода на тысячную - звезды, может, и существовали бы, а мы не могли бы появиться.
Ну, а потом в нашем мире появилась другая разрастающаяся флуктуация - жизнь. Которая развивается путем локального уменьшения энтропии (накопления информации) за счет ее увеличения в целом.
Человек - одно из звеньев этого процесса, отнюдь не конечное.
Судя по общей тенденции развития, смысл существования человечества состоит в накоплении знаний, информации.
Отсюда можно вывести моральные нормы. Что есть хорошо для этого процесса, что есть плохо.
Такая схема построения мира объясняет и его дуалистичность, и не требует присутствия бога.
Такая гипотеза допускает свою проверку (Может кто-то тут займется поисками "анти-времени" или "анти-пространства"?). То есть вселенная - некая саморазвивающаяся система, а разумность в ней возникает только с появлением человека.
Поскольку наш мир на удивление единообразен, то можно предположить, что выяснение общих принципов, по которым происходит эволюция живой материи на уровне организмов, клеток, молекул, позволяет выдвигать и гипотезы об эволюции материи на более глубоких уровнях, в том числе и на уровне ''фундаментальных'' свойства материи-энергии''.

[Imperor]

...сказать вам нечего...

:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

На этом ваше участие в теме прекращается?

И не надейтесь.
Абиогенез - это возрождение средневекового мракобесия в науке.
А, как я уже сказал, я дал клятву бороться с мракобесием в науке до последней капли крови
Хотя, конечно же, тяжелая форма склероза, которая у Вас явно наблюдается, осложняет мою задачу. Действительно, тяжело спорить с человеком, который все аргументы оппонента (на которые вообще не сумел ответить), через некоторое время просто забывает :shock: .

Вы написали голословное утверждение, что жизнь не должна была возникнуть...

Я и говорю, тяжелая форма склероза...  :shock:

В общем, на выходных начнем реанимировать Вашу память.