Информация в живой и неживой природе

[pavel]

Вы слишком широко интерпретируете понятие психики. Нет у живого психики. Такого понятия для понимания процессов живого не требуется.

[Игорь Антонов]

Вы слишком широко интерпретируете понятие психики. Нет у живого психики. Такого понятия для понимания процессов живого не требуется.

Ну хорошо, пусть корифеи советской психологической школы А.Н.Леонтьев, Н.А.Бернштейн, А.Р.Лурия (и примкнувший к ним Игорь Антонов) ошибаются, считая, что у живого есть психика. Пусть в этом вопросе правы не они, а Павел.
Но ведь дело  не в конкретном слове "психика", а в характере  явлений и процессов, которые мы обсуждаем.
"Свойство самоуправления развитием" тоже не требуется для понимания процессов живого?

[Питер]

Вы слишком широко интерпретируете понятие психики. Нет у живого психики. Такого понятия для понимания процессов живого не требуется.

Ну  все  зависит  от  определения  понятия  "психика".  Если  по  Леонтьеву - то  он   определяет  психику как  способность реагировать на информацию.  Тогда  психика  у живого   есть.   Я  бы  просто  не  лез  в эти  дебри,  не  договорившись (причем  строго)  о  терминах.  

Потому  как      упомянутое "свойство  самоуправления  развитием"   сразу  ставит  вопрос   о   каком  развитии    идет  речь.  Онтогенетическом  или  филогенетическом ?

[pavel]

Питер
Под психикой я понимаю материальную организацию человека. У животного нет психики, у него есть поведение. Для него поведение – побочный продукт основных процессов жизнедеятельности  (питания и воспроизводства). На данном этапе нет возможности назвать механизм психики как материального явления, можно утверждать что он связан с процессами происходящими в нервной системе. можно двигаться методом аналогии, сравнивать с подобными материальными явлениями:
Переход от живого к психике (человеку) аналогичен переходу от неживого к живому. И в химическом веществе и в живом организме мы не обнаруживаем абсолютно никаких новых физических отношений – все та же  ковалентная и водородная связь, химические реакции и т.д. Но в отличии от неживого в живом организме мы обнаруживаем организацию этих отношений (ДНК, РНК, полипептид, синтез белка и т. п.). Точно также и  при переходе к человеку мы обнаруживаем что животное обладает элементами психического – поведением, но это не психика. Психика, как и жизнь – это организация и в основе ее лежат определенные отношения подобные отношениям организации живого.


Игорь
для меня «свойство самоуправления развитием» довольно расплывчатое понятие и оно не ведет ни к каким конкретным результатам сегодня. Леонтьев, Лурия и многие другие заложили основы определенного понимания рассматриваемых явлений на основе понятий и знаний своего времени. Надо брать то рациональное что у них есть и идти дальше. В то время многие представления и не только в изучении феномена психического, да и в понимании жизни еще не были сформулированы. И естественно сейчас многие тогдашние определения устарели и должны быть уточнены. Это мое частное мнение.

[Игорь Антонов]

для меня «свойство самоуправления развитием» довольно расплывчатое понятие и оно не ведет ни к каким конкретным результатам сегодня.

Что ведёт к конкретным результатам сегодня?
И какие это результаты?

[Сергей]

при переходе к человеку мы обнаруживаем что животное обладает элементами психического – поведением, но это не психика.

Павел, Игорь, вот, начал именно с таких умозаключений и смотрите к чему пришёл...

Отличие живого от неживого в саморепликации, размножении: сохраняются только те молекулы, которые помнят свою структуру и передают её потомкам.

Если под 'поведением животных'   иметь  ввиду генетически заложенную программу поведения, то под 'психикой' можно понимать полученный во время жизни опыт, который не наследуется генетически (но наследуется нервная сеть, способная такой опыт воспроизводить).
Запоминать способны почти все животные, начиная с самых простейших, и чёткой границы тут нигде не наблюдается. Например, при соответствующем обучении карликовые шимпанзе показывают уровень развития 2-3-летнего ребёнка. Отличие человека только в том, что он оказался способен сохранять знания предыдущих поколений в объеме больше, чем все предыдущие общественные животные. Соответственно и выживали только те люди, мозги которых были способны сохранять большое количество этих самых 'мимов'.

[pavel]

игорю
Нейрохимия и вообще биохимия, физиология высшей нервной деятельности, нейропсихология, эмбриология и генетика развития и т.д.

[pavel]

Сергей
Под психикой я не понимаю полученный во время жизни опыт. Объясню:
Животное имеет как инстинкты, так и приобретенное поведение. Человек в отличии от животного может как свои инстинкты, так и приобретенное поведение организовывать во времени. Так вот условие возможности организации своего поведения (механизм) и есть психика – материальная организация человека.

[Сергей]

Сергей
Под психикой я не понимаю полученный во время жизни опыт. Объясню:
Животное имеет как инстинкты, так и приобретенное поведение. Человек в отличии от животного может как свои инстинкты, так и приобретенное поведение организовывать во времени. Так вот условие возможности организации своего поведения (механизм) и есть психика – материальная организация человека.

Павел, так и пчела или муравей строит модель своего поведения, то есть организовывает поведение во времени, да та же E.coli, когда плывёт по направлению к крупинке сахара, реализует механизм организации своего поведения во времени.

[Игорь Антонов]

игорю
Нейрохимия и вообще биохимия, физиология высшей нервной деятельности, нейропсихология, эмбриология и генетика развития и т.д.

Павел, это пальцем в небо.
И концепция о ключевой роли интеллектуального акта в эволюционном процессе, и понимание психики как всеобщего атрибута живого были сформулированы именно  ведущими нейрофизиологами  - П.К.Анохиным, Ю.И.Александровым.
О каком противопоставлении моего подхода упомянутым выше наукам идёт у вас речь?

[pavel]

Сергей
Вы делаете (как раз таки вы, а не я) ошибку Игоря. Пчела не строит модель своего поведения. Она просто выполняет определенные действия. Это эпифеномен ее биологических (трофических, синтетических) процессов, нет у нее того посредством чего она бы стоила модели (психика).


Игорь
И что дальше?
Основы классической механики были сформулированы Ньютоном, и что? Эйнштейн их модифицировал, что это доказывает?
Ничто не вечно под луной (из земного, я бы добавил).

[Сергей]

Пчела не строит модель своего поведения.

Павел, когда пчела находит цветы с нектаром, она запоминает их местонахождение, то есть строит в своей нервной сети именно модель, по которой она потом вернётся к ним в следующий раз. Если это не модель поведения, то что это, и в чём тут принципиальное отличие от поведения человека?

[Игорь Антонов]

Как кстати здесь вспомнили пчелу!
Сегодня в соседней ветке Хабилис  цитировал брата Карла , сопоставлявшего именно человека и пчелу:

"Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, и пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил её в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т.е. идеально"

И ведь речь идёт о вещах прозрачных уже 150 лет назад. - Инстинкт пчелы реализует высокоорганизованное автоматное поведение, безусловно содержащее модели обработки информации и адаптивного поведения, но это фиксированные, статичные модели.  
Человек  же постоянно создаёт новую организованность и новую системность. Эта его способность  неотъемлема от феномена психики, интеллекта, разума. Она неавтоматна,  немеханистична.  У неё иная природа.
Павел считает, что дочеловеческое развитие природы может обойтись без второго феномена. Я считаю - не может. Для Сергея  же всё живое  -  сливной бачок, способный к авторепликации.

[pavel]

" Сергей
Ответ в посте Игоря:
   


Как кстати здесь вспомнили пчелу!
Сегодня в соседней ветке Хабилис цитировал брата Карла , сопоставлявшего именно человека и пчелу:

"Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, и пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил её в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т.е. идеально"

[Питер]

Игорю
Я   в  обшем    тоже  свожу  всю  жизнь  к  сливному  бочку  репликации  макромолекул ..
Но   дело  не  в  этом.  Все  опять  сводится к  игре   определений
Вы  пишете  психика-интеллект-разум.  Давайте  строго  определим -   что  под  этим  понимаете  вы. Павел    дал  свое  определение  психики -  оно  точно    вам  не  подходит.  Определние  психики  по  Леонтьеву  для  меня   вполне   понятно - но  оно  явно   не  включает в  себя  интеллект  и  разум  через  запятую.