Информация в живой и неживой природе

Автор pavel, марта 12, 2005, 19:30:47

« назад - далее »

Игорь Антонов

Цитата: "pavel"Ну вообще если переставить неодинаковые нуклеотиды между собой как раз таки физико-химическое состояние измениться, по-моему это очевидно. И именно эти изменения и будут физико-химическим коррелятом изменения информации. Ведь в клетке существуют системы репарации, которые предотвращают такие изменения при считывании и они действуют на основе вполне физических взаимодействий, очевидно исходя из изменившегося состояния (ведь как-то происходит определение замены нуклеотидов)..
Павел, при репарациях восстанавливается именно информационная составляющая ДНК, а не её физико-химические свойства.

Ещё ряд  примеров:

Представьте себе смесь разных газов в установившемся состоянии. Взаимное   положение разных молекул там непрерывно меняется, но физико-химические свойства объекта остаются в неприкосновенности.
Представьте теперь дискету, на которой была записана важная программа. Мы переставили там случайным образом  некоторые байты. Физико-химические свойства дискеты остались в полной неприкосновенности, а программа исчезла.
Представьте теперь себе книгу в которой перемешались все буквы. По физическим свойствам она полностью аналогична исходному объекту, по информационным - противоположна.

Именно в этом состоит феномен информации - в использовании в определённых процессах отражательных, а не непосредственных свойств объектов.

Питер

Цитата: "Игорь Антонов"
Цитата: "pavelПавел, при репарациях восстанавливается именно информационная составляющая ДНК, а не её физико-химические свойства.

[/quote


Это  как  так  ?   При  репарации  восстанавливается  и то, и  другое.  Если  считать  последовательность  нуклеотидов    физико-химическим  свойством  ДНК.  С  другой  стороны,   при  репарации  может  не  восстанаваливаться  ни  то,  ни  другое  -  репарация   бывает  разная.  И  не  всегда  она идет  с  сохранением  смысла.  Поэтому     если  говорит  о  репарации -  надо  говорить  конкретно о  типе  репарации. ds   брейки  репрариуются  не так,  как  пиримидиновые  димеры.
А  оно  вам  надо  ?

Игорь Антонов

Цитата: "Питер"Это  как  так  ?   При  репарации  восстанавливается  и то, и  другое.  Если  считать  последовательность  нуклеотидов    физико-химическим  свойством  ДНК...
Речь идёт о несовпадении информационных свойств и непосредственно наблюдаемых физико-химических свойств ДНК, дискеты, книги. Трансформация, сохраняющая в неприкосновенности вторые свойства,  может разрушить первые.

pavel

Игорь ну как не меняются, меняются и в ДНК и в дискете. Конечно если переставлять неравнозначные элементы – ведь элементы не одинаковы, соответственно и происходит изменение физико-химических свойств. И информация меняется параллельно с ними.

Вы, по моему,  рассматриваете не реальные системы, а их информационные модели.

Так же мир как раз таки удваивается у вас, а не в моих построениях. В вашей модели возможно два случая, либо после живого престают действовать физические взаимодействия, а начинают действовать информационные, чего нет на самом деле, либо и они действуют параллельно и тогда это удвоение причем неоправданное поскольку никаких конкретных результатов информационный подход в биологии не дает (об этом уже говорилось). Все и так хорошо объясняется.

Но ведь феномен информации связан с организмами каким-то образом ни я ни вы этого не отрицаете. Нужно только определить его место и роль. Я свою точку зрения высказывал. Если мы рассматриваем живую систему как целостность, то обнаруживаем упорядоченность процессов имеющих информационную природу – организацию живой системы. Если же мы начинаем разбираться как связаны между собой части организма как они между собой устанавливают отношения, то используем физические взаимодействия  и более ничего. Но это еще не все иначе эти представления были бы бесполезны. Я считаю (повторюсь, см. предыдущие сообщения), что информационный подход метаестественнонаучный, и посредством информационных отношений мы можем задать не только биологическую организацию (организацию живых систем), но и вообще любую другую организацию МАТЕРИИ. А вообще можем задать все возможные организации материи, задать их как закономерность природы. Приведенная аналогия между атомом и клеткой на основе информационных отношений это первый главный шаг.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Питер

Цитата: "Игорь Антонов"
Цитата: "Питер"Это  как  так  ?   При  репарации  восстанавливается  и то, и  другое.  Если  считать  последовательность  нуклеотидов    физико-химическим  свойством  ДНК...
Речь идёт о несовпадении информационных свойств и непосредственно наблюдаемых физико-химических свойств ДНК, дискеты, книги. Трансформация, сохраняющая в неприкосновенности вторые свойства,  может разрушить первые.

То  есть    можно  разрушить  информацию,    не  разрушив  носитель ?  Это  как  так ? Не  меняем  ни  одной  буквы  в  книге  -  но  тем  не  менее  смысл  изчезает ?
А  оно  вам  надо  ?

Игорь Антонов

Цитата: "pavel"Игорь ну как не меняются, меняются и в ДНК и в дискете. Конечно если переставлять неравнозначные элементы – ведь элементы не одинаковы, соответственно и происходит изменение физико-химических свойств. И информация меняется параллельно с ними.
Павел, ну какие физико-химические взаимодействия объекта с неорганизованной  средой изменятся при перестановке нуклеотидов в ДНК или байтов на дискете?
ЦитироватьВы, по моему,  рассматриваете не реальные системы, а их информационные модели.
Простому смертному иного не дано.
ЦитироватьТак же мир как раз таки удваивается у вас, а не в моих построениях. В вашей модели возможно два случая, либо после живого престают действовать физические взаимодействия, а начинают действовать информационные, чего нет на самом деле, либо и они действуют параллельно и тогда это удвоение причем неоправданное поскольку никаких конкретных результатов информационный подход в биологии не дает (об этом уже говорилось). Все и так хорошо объясняется.
Не объясняется в биологии очень многое. Л.А.Блюменфельд  даже книжку написал, где речь, в частности,  идёт  про принципиально нерешаемые проблемы биологической физики.
А "удваиваю" я мир из лучших материалистических побуждений.
Не "удваивая" останется только признать, что он создан  пресловутым Высшим Разумом.

Игорь Антонов

Цитата: "Питер"То  есть    можно  разрушить  информацию,    не  разрушив  носитель ?  Это  как  так ? Не  меняем  ни  одной  буквы  в  книге  -  но  тем  не  менее  смысл  изчезает ?
Конечно. Смысл исчезает полностью. Для этого достаточно не  меняя  ни  одной  буквы  в  книге хорошо их перемешать.

Питер

Цитата: "Игорь Антонов"
Цитата: "Питер"То  есть    можно  разрушить  информацию,    не  разрушив  носитель ?  Это  как  так ? Не  меняем  ни  одной  буквы  в  книге  -  но  тем  не  менее  смысл  изчезает ?
Конечно. Смысл исчезает полностью. Для этого достаточно не  меняя  ни  одной  буквы  в  книге хорошо их перемешать.

А  перемешивание  букв  -  не  разрушение  носителя ?  Если  взять все ту  же  книгу  -  надо  разрезать ее  по  буковкам  и потом  опять все  буковки  наклеить. Все-таки    буквы в  тексте    упорядочены и  перемена  их  места в  порядке тоже разрушение  носителя.
А  оно  вам  надо  ?

pavel

Игорь замена всего лишь одного атома водорода на ОН-группу в сахарах нуклеотидов молекулы ДНК превращает ее в молекулу РНК и радикально меняет свойства молекулы (да и мало ли таких примеров). А вы говорить, что не изменяться свойства при перемене местами нуклеотидов. По любому произойдут какие-либо смещения атомных групп, перераспределение энергии, это неизбежно. То же и в случае дискеты, ведь это физический носитель и неизбежно произойдут физические изменения, ну ведь это же очевидно.
Насчет нерешаемых принципиально проблем – ну назовите их пожалуйста, хотя бы одну (и желательно если есть,  ваш вариант выхода из этой ситуации).
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Игорь Антонов

Цитата: "Питер"А  перемешивание  букв  -  не  разрушение  носителя ?  Если  взять все ту  же  книгу  -  надо  разрезать ее  по  буковкам  и потом  опять все  буковки  наклеить. Все-таки    буквы в  тексте    упорядочены и  перемена  их  места в  порядке тоже разрушение  носителя.
Питер, я надеялся, что вы  понимаете,  о  какой трансформации книги, не заатрагивающей свойств носителя,  идёт у меня речь. Представьте себе, что буквы перемешались прямо перед печатью книги из-за сбоя компьютерной программы и то же самое количество краски вылилось на то же самое количество бумаги. С физическими носителями и их свойствами  всё будет один к одному.  Информация же исчезнет.

Игорь Антонов

Цитата: "pavel"Игорь замена всего лишь одного атома водорода на ОН-группу в сахарах нуклеотидов молекулы ДНК превращает ее в молекулу РНК и радикально меняет свойства молекулы (да и мало ли таких примеров). А вы говорить, что не изменяться свойства при перемене местами нуклеотидов. По любому произойдут какие-либо смещения атомных групп, перераспределение энергии, это неизбежно. То же и в случае дискеты, ведь это физический носитель и неизбежно произойдут физические изменения, ну ведь это же очевидно.
Павел, я вам задал конкретный вопрос, на который вы не ответили.
Повторяю его:
"Какие физико-химические взаимодействия объекта с неорганизованной средой изменятся при перестановке нуклеотидов в ДНК или байтов на дискете?"
Назовите наблюдаемые объективные  физико-химические признаки целостности или  разрушения  информации в ДНК и на дискете.
ЦитироватьНасчет нерешаемых принципиально проблем – ну назовите их пожалуйста, хотя бы одну (и желательно если есть,  ваш вариант выхода из этой ситуации).
Блюменфельд называет сущую безделицу - всего лишь две безнадёжных  проблемы: проблему первых стадий прогрессивной биологической эволюции и проблему сознания.
В остальном же, всё  хорошо... :)
Мой вариант потенциального выхода из этой ситуации - думать и искать.

pavel

Игорь я же написал в принципиальном плане какие перемены произойдут с молекулой ДНК. Хотите дальше. Поскольку поменены нуклеотиды соответственно и в мРНК бдут поменены комплементарные нуклеотиды – синтез мРНК на основе физических отношений, соответственно произойдет замена аминокислот в полипептиде – присоединение тРНК к мРНК тоже на основе физических взаимодействий (также как и присоединение аминокислоты к про-рРНК) – и более ничего. На дискете все можно описать в таком же стиле.
Кстати с буквами на бумаге – абсолютно также. Изменяться геометрические характеристики (начертание букв) и восприниматься соответственно будут другие характеристики и все это можно выразить во вполне физических терминах (интерпретацию производит ведь вполне материальный субъект - человек).

Раз вы предпочитаете решать проблему первых стадий прогрессивной биоэволюции посредством введения особых информационных взаимодействий, тогда вам придется объяснить откуда они эти новые отношения появились, почему их не было до этого, если вы скажете что они не основаны на физических отношениях, то в этом случае вы приходите к дуализму (= новая форма витализма). И в итоге ничего не решаете. По поводу проблемы сознания наш спор ни к чему не приведет я вижу ее решение на основе идей которые уже высказывал.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Игорь Антонов

Цитата: "pavel"Игорь я же написал в принципиальном плане какие перемены произойдут с молекулой ДНК. Хотите дальше. Поскольку поменены нуклеотиды соответственно и в мРНК бдут поменены комплементарные нуклеотиды – синтез мРНК на основе физических отношений, соответственно произойдет замена аминокислот в полипептиде – присоединение тРНК к мРНК тоже на основе физических взаимодействий (также как и присоединение аминокислоты к про-рРНК) – и более ничего. На дискете все можно описать в таком же стиле.
Кстати с буквами на бумаге – абсолютно также. Изменяться геометрические характеристики (начертание букв) и восприниматься соответственно будут другие характеристики и все это можно выразить во вполне физических терминах (интерпретацию производит ведь вполне материальный субъект - человек).
Павел, если вы начинаете мне рассказывать про процессы восприятия текста и про биокибернетические процессы в клетке, то вы не понимаете сути моего вопроса.

Я спрашиваю вас - какие объективные физико-химические свойства, проявляемые ДНК, дискетой с программой, книгой с текстом, в неорганизованной среде позволяют различить ситуации целостности  или  разрушения в них информации?

ЦитироватьРаз вы предпочитаете решать проблему первых стадий прогрессивной биоэволюции посредством введения особых информационных взаимодействий, тогда вам придется объяснить откуда они эти новые отношения появились, почему их не было до этого, если вы скажете что они не основаны на физических отношениях, то в этом случае вы приходите к дуализму (= новая форма витализма).
Я допускаю возможность двух вариантов и однозначный приоритет отдать никому не могу:
1) Либо "информационные взаимодействия" существуют для нашего мира изначально...
Вы, вроде бы, настаиваете на этом варианте, но вы, кажется,  не осознаёте, что прямое  следствие этого допущения - "мировой разум".
2) Либо "информационные взаимодействия"  спонтанно возникли на Земле в результате случайного и удачного стечения пока не выясненных обстоятельств (естественный абиогенез).
Цитироватьв итоге ничего не решаете. По поводу проблемы сознания наш спор ни к чему не приведет я вижу ее решение на основе идей которые уже высказывал
Что решаете вы?

Питер

Цитата: "Игорь Антонов"
Цитата: "Питер"А  перемешивание  букв  -  не  разрушение  носителя ?  Если  взять все ту  же  книгу  -  надо  разрезать ее  по  буковкам  и потом  опять все  буковки  наклеить. Все-таки    буквы в  тексте    упорядочены и  перемена  их  места в  порядке тоже разрушение  носителя.
Питер, я надеялся, что вы  понимаете,  о  какой трансформации книги, не заатрагивающей свойств носителя,  идёт у меня речь. Представьте себе, что буквы перемешались прямо перед печатью книги из-за сбоя компьютерной программы и то же самое количество краски вылилось на то же самое количество бумаги. С физическими носителями и их свойствами  всё будет один к одному.  Информация же исчезнет.

Игорь,  я тоже  надеялся  на  то,  что вы  понимаете что  это  не так.   И     что     комбинация   123   не   тождественна  комбинации 321 и  комбинации 132.   Причем  она  не  тождественны  не  только  для  объекта,  знающего  что  такие  цифры  -   для  любого  существа,  обладающего  зрением.
А  оно  вам  надо  ?

Питер

Игорь,  что  вы  понимаете  под  "неорганизованной  средой" ?  Существует  ли  для   вас  разница в структуре  пролин-глицин-пролин   и  пролин-пролин-глицин ?  Даже  проще  -  пролин-глицин  и  глицин-пролин ?
А  оно  вам  надо  ?