Теория панспермии - за и против.

[sss]

P.S. По поводу панспермии и жизнеспособности бактерий. Лично мне гипотеза панспермии представляется весьма уязвимой именно в силу малой вероятности событий. Я уже подробно обсуждал ту модель ("блоха на собаке" с Комбинатором на одном из топиков. Что же касается времени сохранения бактерий в замороженном состоянии - читал автореферат диссера по микробам во льдах Антарктиды, и делал маленький "реферат автореферата" для одного форума, если надо - могу найти и вывесить здесь.
Моё же личное ИМХО - даже лиофилизированные бактерии не переживут миллионы лет в Космосе. Механизмы возникновения Жизни надо искать на Земле, тем более, что успехи в этом направлении в последние годы впечатляют. Хотя - кто его знает.

[Imperor]

предлагаю перенести обсуждение темы абиогенеза из этой ветки в другую соответствующую. Я сейчас поищу такую тему. А здесь обсуждать только панспермию.

Что же касается времени сохранения бактерий в замороженном состоянии - читал автореферат диссера по микробам во льдах Антарктиды, и делал маленький "реферат автореферата" для одного форума, если надо - могу найти и вывесить здесь.

конечно надо. Данная инфа была бы здесь весьма к месту.

[Imperor]

Механизмы возникновения Жизни надо искать на Земле, тем более, что успехи в этом направлении в последние годы впечатляют.

Совершенно непонятно, что именно Вас так впечатлило. Если Вы о приведенной Вами ссылке, то это очередной набор смелых полетов мысли. Сейчас я их прокомментирую в соответствующей ветке.

[Ярослав Смирнов]

Данные авторы просто не понимают, что таких "миров" просто не может быть. Вернее, они в принципе, могли быть, но такие "миры" можно смело называть "залежами полезных ископаемых", но уж никак не преджизнью. Авторы не понимают, что для образования минимально простой жизни нужны ВСЕ эти компоненты, собранные в КЛЕТКУ. Собственно, именно поэтому клетка и является единицей живого. Попытки же авторов вычленить из этой клетки какую-то "молекулу №1" - вызывают улыбку.

Имперор, в уже закрытой теме Вы говорили о "термодинамической невозможности" самостоятельного синтеза белка. Насколько мне известно, если что-то, например, создание энергии из ничего, или передача тепла от более холодного тела к более холодному телу без затраты энергии, невозможно термодинамически, то никакими, самими сложными механизмами или системами катализаторов, это что-то сделать невозможно. В противном случае был бы возможен вечный двигатель. В физике есть вымышленное существо "Демон Максвелла", способный пропускать из сосуда быстре молекулы и останавливать медленные без затраты энергии - т.е. нарушающий второй закон термодинамики. Если бы мы предположили, что для синтеза биологических полимеров в абиогенных условиях необходимо вмешательство подобного сверхестественного существа - Демона Императора, то и в каждой современной рибосоме они должны были трудиться. Я верю в Бога, и я не верю в демонов, особенно в тех, которые живут в каждой нашей клетке.

[sss]

конечно надо. Данная инфа была бы здесь весьма к месту.

Коротко, по памяти. Механизм образования ледяного щита был таков, что микроорганизмы окладывались во льдах в результате заноса воздушными массами. Наличие жизнеспособных бактерий определяли методами высева. По мере углубления в лёд падало число неспоровых форм вплоть до полного исчезновения. На глубинах ~ 500 тыс. лет. выделялись только спорообразующие. Их абсолютное число от поверхности к глубине тоже закономерно падало. Повторяю, это - по памяти, так что за точность не ручаюсь.
Искать на том форуме будет долго, поскольку старые темы, оказывается, заархивировали.

Более точно можете найти в Сети - автореферат я качал именно оттуда. Достаточно одного грамотно сформулированного запроса.

[Imperor]

Имперор, в уже закрытой теме Вы говорили о "термодинамической невозможности" самостоятельного синтеза белка.

Ярослав, все гораздо проще, чем Вы предположили. Есть такое понятие, как энергия активации. Все наблюдаемые нами в природе вещества в той или иной степени устойчивы. Чтобы заставить их прореагировать друг с другом, нужна некая дополнительная энергия активации. Например, чтобы горючая смесь (H2+O2) прореагировала с образованием H2O, для этого нужно поднести к данной смеси спичку.
Естественно, что бывают вещества устойчивые и неустойчивые. Например, вода - достаточно устойчивое соединение. А вот полимер из аминокислот (пептид) - вещество весьма неустойчивое. Эта молекула - как бы "консерва" энергии, которая хочет высвободиться.
Для его создания в клетке используются рибосома, м-РНК, целая куча ферментов, и огромное количество энергии (запасенной в АТФ). (Кроме того, еще и 60 видов т-РНК обеспечивают избирательность данного процесса). Весь этот комплекс, в совокупности, снижает энергию активации рассматриваемой реакции до необходимого уровня (на котором протекание данной реакции становится термодинамически возможным), а также обеспечивает образующуюся молекулу пептида необходимым (огромным) количеством энергии, которая будет затрачена на образование пептидных связей (и заключена в них).
Но и это еще все. Далее специальные белки-ферменты помогают образовавшейся нити свернуться в глобулу нужным образом, в результате, данная молекула становится относительна устойчивой, например, к тому же гидролизу.
Но и это тоже не помогает - время жизни каждого нового фермента (пептида) даже в живой клетке редко превышает два месяца (чаще всего лишь несколько дней или даже часов (!) ).
Т.е. Кунафин (в приведенном Blazerom отрывке) совершенно справедливо сравнивает биосинтез белка в клетке с конвейером, необходимым условием существования которого является высокая скорость его работы. Иначе белки попросту будут разрушаться быстрее, чем синтезироваться, и никакого толку от этого конвейера не будет (другими словами, данная реакция медленно просто не пойдет).

В живой природе никаких аналогов подобного биосинтетического комплекса клетки не обнаружено. Поэтому я и написал, что в природных условиях, протекание данного процесса термодинамически невозможно.
Уникальность данного комплекса клетки еще и в том, что он обеспечивает избирательную связь аминокислот строго по пептидным связям.
Например, в своих экспериментах Фокс обеспечил необходимую энергию активации нагреванием аминокислот в безводной среде (до 400 градусов Цельсия). В таких условиях аминокислоты действительно начинали образовывать соединения между собой. Но они собирались в хаотические разветвленные цепочки, где пептидные связи беспорядочно перемежались с непептидными. Т.е. у него получились НЕ пептиды. Естественно, что и свойствами пептидов такие цепочки обладать не будут. Это просто огранический мусор. И насколько я понимаю, эксперименты Фокса - это всё, на что оказалась способной наука в вопросе абиогенного синтеза белка на сегодняшний день.

[Ярослав Смирнов]

Естественно, что бывают вещества устойчивые и неустойчивые. Например, вода - достаточно устойчивое соединение. А вот полимер из аминокислот (пептид) - вещество весьма неустойчивое. Эта молекула - как бы "консерва" энергии, которая хочет высвободиться.

Хочет? У молекулы есть желания? Вероятно, что в одних условиях молекула более устойчива, в других - менее. А при циклической смене условий менее устойчивые будут закономерно сменяться более устойчивыми. Или при наличии воды будет происходить распад молекул, а при её отсутствии - синтез.

Но и это тоже не помогает - время жизни каждого нового фермента (пептида) даже в живой клетке редко превышает два месяца (чаще всего лишь несколько дней или даже часов (!) ).

Насколько я понимаю, в живой клетке уничтожение отработавших своё пептидов закономерно. А так, в стерильной пробирке время жизни по крайней мере некоторых белков может быть довольно большим.  

И насколько я понимаю, эксперименты Фокса - это всё, на что оказалась способной наука в вопросе абиогенного синтеза белка на сегодняшний день.

Возможно я что-то неправильно понимаю, но даже на Википедии об абиогенном синтезе пептидов сказано куда больше.
http://en.wikipedia.org/wiki/Peptide_synthesis

[Дж. Тайсаев]

Ярослав Смирнов. Демон Максвела никакая не мистика - это реальность. Очень хорошо об этом написано в Кибернетике Н.Винера. Здесь нет нарушения второго начала термодинамики, поскольку демон должен обладать информацией, а информация есть величина обратная энтропии. Винер обосновывает, что ферменты, да и нуклеиновые кислоты - носители информации фактически этими демонами и являются. Фактически это не нарушение второго начала, а рост термодинамического порядка за счет еще большего обесценения порядка в среде.

[sss]

Насколько я понял, у Imperor'а есть собственная альтернативная теория строения Вселенной. Что-то вроде "информационной матрицы" или нечто подобное. Возможность самопроизвольного появления Жизни в эту теорию не укладывается, точнее - делает теорию ненужной.
P.S.
Ключевое слово - "альтернативная".

[DNAoidea]

Ну при матричном взгляде на мир не нужна и теория эволюции, более того возрождается самый жуткий демон созданный человеческим воображением когда либо - Демон Лапласса - абсолютный провидец, который был убит Эйнштейном с Гейзенбергом, и принцип неопределённости которых придётся при матричном взгляде на мир сдать в утиль. А физики обидятся. :cry:

[Alexy]

Демон Максвела никакая не мистика - это реальность. Очень хорошо об этом написано в Кибернетике Н.Винера. Здесь нет нарушения второго начала термодинамики, поскольку демон должен обладать информацией, а информация есть величина обратная энтропии. Винер обосновывает, что ферменты, да и нуклеиновые кислоты - носители информации фактически этими демонами и являются. Фактически это не нарушение второго начала, а рост термодинамического порядка за счет еще большего обесценения порядка в среде.

Я не понял, а какая информация меняется? И в какой среде уменьшается порядок? Ведь он в  двухкамерном комплексе только увеличивается?

[Alexy]

время жизни каждого нового фермента (пептида) даже в живой клетке редко превышает два месяца (чаще всего лишь несколько дней или даже часов (!)

Это много (по сравнению с микросекундами)!

[DNAoidea]

Я не понял, а какая информация меняется? И в какой среде уменьшается порядок? Ведь он в  двухкамерном комплексе только увеличивается?

Уменьшается в той среде, которая пошла на создание этого демона.

[Imperor]

Насколько я понял, у Imperor'а есть собственная альтернативная теория строения Вселенной. Что-то вроде "информационной матрицы" или нечто подобное. Возможность самопроизвольного появления Жизни в эту теорию не укладывается, точнее - делает теорию ненужной.

Вот те раз!  :shock: моя "теория" мировой квантовой матрицы - это лишь философская попытка преодолеть противоречия концепции близкодействия. На мой взгляд, весьма удачная попытка. Вся физическая мысль сейчас дрейфует именно в этом направлении (теория "гиперструн", современные представления о вакууме). Не удивлюсь, если через пару лет мы вдруг увидим именно такую концепцию движения частиц, детально разработанную математически и поданную в качестве новой-революционной. Дело в том, что из моей модели вполне можно просто выкинуть "управляющую программу", и оставить только принцип - предположенный мной принцип передачи информации. А проблему управления и согласования движений данной матрицы списать на классическое - "такова природа вещей". В таком кастрированном виде моя модель станет  совершенно естественнонаучной.
Однако я в упор не понимаю, почему гипотеза абиогенеза не укладывается в данную модель?  :shock: Как раз наоборот, очень даже укладывается. Управляющая программа задает лишь алгоритмы работы (физические законы Вселенной), задает именно таким образом, и именно такие величины, чтобы материя имела возможность "саморазвиваться". Именно с этих позиций доказанный абиогенез был бы очень кстати для данной модели. Однако, к сожалению, абиогенез - это буйная фантазия людей, весьма далеких от химии и термодинамики.
Ну а уж то, что эта модель "делает теорию ненужной"... Она делает ее ненужной ровно в той же степени, как и утверждение, что все природные явления - это "проявление движения элементарных частиц по разным траекториям" делает "ненужным" любые дальнейшие исследования в области химии или биологии.

Демон Лапласса - абсолютный провидец, который был убит Эйнштейном с Гейзенбергом

Ну только не Эйнштейном. Эйнштейн то как раз в его существовании был твердо уверен, и поэтому с Гейзенбергом не соглашался.

[Дж. Тайсаев]

Да кстати, вспомнил по этому поводу знаменитое высказывание Эйнштейна: "Бог не играет в кости". Правда к концу жизни он кажется все таки понял, что всё же играет. Да уж, действительно от великого до смешного...
P.S. обратный путь гораздо длинее