Теория панспермии - за и против.

[Ярослав Смирнов]

Я не понял, а какая информация меняется? И в какой среде уменьшается порядок? Ведь он в  двухкамерном комплексе только увеличивается?

Уменьшается в той среде, которая пошла на создание этого демона.

Плюс, на создание демона и обеспечение его деятельности должна пойти энергия, большая чем разница в энергии холодной и горячей камеры, иначе был бы возможен вечный двигатель.

[Дж. Тайсаев]

Главная фишка тут в том, что демон должен обладать информацией о том, какая частица движется быстрее, а какая медленнее, а информация это и есть порядок.

[Imperor]

время жизни каждого нового фермента (пептида) даже в живой клетке редко превышает два месяца (чаще всего лишь несколько дней или даже часов (!)

Это много (по сравнению с микросекундами)!

Господа, господа! Давайте остановимся! Если мы так дальше пойдем, то скоро предположим, что для зарождения жизни нам требовалась маленькая лужица и несколько секунд времени...
Вот, смотрите, какая "эволюция взглядов" у нас тут намечается:
http://blog.itdevelop.ru/?p=53 :

Д. Бернал писал в1969 году, что "органической эволюции жизни в дарвиновском понимании предшествовала эволюция химическая — гораздо более длительная".

Потом выяснилось, что для такой эволюции просто не было времени. Так вы думаете, что исследователи приуныли? Наоборот, исполнились еще большим энтузиазмом (совершенно непонятным на фоне "достижений" на данном фронте) :

Для возникновения жизни вполне хватило бы случайных химических реакций в достаточно большой грязной луже...»

Но если, например, рассматривать геохимическое поисхождение жизни, как это делает Раутиан, то абиогенез не должен занять много времени.

Еще немного и мы тут "родим" жизнь в простой лужице за несколько секунд  :shock: Господа, давайте уважать память Луи Пастера.

[Ярослав Смирнов]

Еще немного и мы тут "родим" жизнь в простой лужице за несколько секунд

Всё зависит от терминологии. Если вирусов считать живыми, то возможна (и в реале наблюдается)  "самосборка" живого существа из заведомо неживых элементов - нуклеиновой кислоты и белков не только в "грязной луже", но и в "чистой пробирке"

[Alexy]

Imperor
Проживет фермент свои несколько часов или дней, но кодирующая его РНК то останется.

Или Вы видите какую-то возможность єволюции нінешних живых существ из белкового мира,где отсутствовали кодирующие его нуклеиновые кислоты? Как же эти белки могли размножаться и отбираться?

[sss]

Однако, к сожалению, абиогенез - это буйная фантазия людей, весьма далеких от химии и термодинамики.

Например, директора Института Геохимии и Аналитической Химии им. Вернадского В.И. академика Галимова Э.М. Что и говорить, действительно крайне далёк и от химии, и от термодинамики. Может, Вам стоит его проконсультировать, в порядке ликбеза?  

Что же касается работ Луи Пастера - Вы всё-таки на биологическом форуме. Где ещё и микробиолог присутствует. Так что лучше всё-таки воздерживаться от грубых подтасовок. Всё, что доказал Пастер - это что гетеротрофные бактерии современного типа не могут зародиться в прокипячёном питательном бульоне, по крайней мере, в течение времени эксперимента. К зарождению Жизни на Земле этот опыт отношения не имеет. И знаменит Пастер совсем другими исследованиями.

Впрочем, опять поддался на провокацию. По своему опыту знаю, что дискутировать с альтернативщиками - дело бесперспективное. Всё, игнор.

[Ярослав Смирнов]

Если я всё правильно понял, по крайней мере в некоторых условиях даже пептиды могут делать "self-replication".
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9403686&dopt=Citation

[Imperor]

Например, директора Института Геохимии и Аналитической Химии им. Вернадского В.И. академика Галимова Э.М. Что и говорить, действительно крайне далёк и от химии, и от термодинамики. Может, Вам стоит его проконсультировать, в порядке ликбеза?  

Пардон, sss. А кого из авторитетов мне выбрать? Академик Заварзин считает клетку "далее неделимой". А Галимов - делимой. Мне с кем согласиться? Кроме того, если Вы посмотрите труд Галимова (безусловно, очень интересный), то увидите, что он сейчас чрезвычайно занят проблемой абиогенного синтеза АТФ. Эта молекула Галимову очень нравится. Я тоже соглашаюсь, что это очень интересная молекула. Но и Вы согласитесь, что АТФ - далеко не самая сложная молекула, которую можно встретить в живой клетке. Так вот даже и с ее абиогенным синтезом - проблемы. Для этого снова понадобилась восстановительная первичная атмосфера, от которой геологи уже отказались 100 лет назад.

Что же касается работ Луи Пастера - Вы всё-таки на биологическом форуме.

Ну и? Абиогенез - есть не более, чем снова поднявшая голову Аристотелевская "теория" самозарождения живого из неживого. Если раньше (у Опарина) она еще имела приличную форму, и требовала для своей реализации миллиардов лет хим.эволюции и целых океанов органического бульона... то сейчас эта "теория" приобретает уже совершенно чудовищные формы - она уже довольствуется маленькими лужицами, пузырьками и пр., и такими же маленькими отрезками времени. Имхо - признаки псевдонаучных средневековых взглядов алхимиков - налицо.

[Imperor]

Проживет фермент свои несколько часов или дней, но кодирующая его РНК то останется.

Это понятно. время жизни белка в данном случае некритично. Оно критично для его абиогенного "самосинтеза".

Или Вы видите какую-то возможность єволюции нінешних живых существ из белкового мира,где отсутствовали кодирующие его нуклеиновые кислоты? Как же эти белки могли размножаться и отбираться?

В том то и дело, что это основная трудность. Белки (даже самые хорошие) бессмысленны без нуклеиновых кислот, а те - без белков. Одновременное же появление и тех и других - невероятно. Гипотеза RNA-мира - это именно попытка выйти из этой проблемы. Но и от нее сейчас отказывается все больше народа. Энтузиазм уже давно пропал. Основная причина - невозможно правдоподобно объяснить, каким образом РНК-организм перешел к ДНК-белковому организму. Это коренная смена технологии. Это все равно, что самолет с двигателем внутреннего сгорания вдруг сам собой перейдет на двигатель реактивный. Данное событие (переход) столь же маловероятно, как и сразу возникновение ДНК-белкового мира. Т.е. RNA-гипотеза - это умножение чуда. Т.е. было у нас одно чудо, а стало два. Сначала - возник RNA-мир, а потом он перековался на привычный нам мир... Причем все это произошло за какие-то несчастные максимум 400 млн. лет. А потом более 1 млрд лет живая клетка не могла изобрести всего лишь актиново-миозиновый комплекс (аргумент Комбинатора).
Мнение академика Спирина по RNA-миру я уже приводил. А вот цитаты из Галимова:
Вот это для Ярослава:

Пептидная связь образуется между азотом аминогруппы одной аминокислоты и углеродом карбоксильной группы другой аминокислоты. Самопроизвольный синтез такой связи невозможен. Реакция характеризуется положительным итогом свободной энергии: (AG = +7кДж/моль). Но эта реакция легко осуществляется, будучи сопряжена с гидролизом АТР (Wink, 1992). Сначала аминокислота соединяется с АТР, образуя АМР-аминокислотный комплекс с высвобождением пирофосфата:

В связи с критикой концепции «мира РНК» Р. Шапиро (Shapiro, 1984; 1995) привел ряд возражений относительно возможной предбиологической роли нуклеиновых оснований вообще, и аденина, в частности. Возражения состоят в том, что (1) в экспериментах выход аденина низок, (2) он чувствителен к ги
дролизу, (3) реагирует со многими простыми электрофилами, (4) не проявляет специфичности и достаточной силы водородной связи как на уровне мономера, так и олигомера (Shapiro, 1995, с. 96).
Последнее возражение относится к аденину в составе РНК, а не АТР, и об этом уже было сказано в предшествующем разделе.

...Между тем, возникновение длинных цепочек РНК практически невозможно без участия управляющего белкового фермента, так как происходит сдваивание последовательности из-за спаривания комплементарных нуклеотидов (Joyce and Orgel, 1986).

Однако репликацию полинуклеотидов без участия катализа произвести не удается. Иногда в публикациях сообщается о саморепликации. Но речь идет обычно об использовании неферментных катализаторов (например, Li & Nicoiaou, 1994; Sievers & Kiedrowski, 1994).

В то же время понятно, что стационарные системы, включавшие усложняющийся набор согласованных химических реакций должны быть каким-то образом локализованы.

Предбиологическая роль липидов подробно рассмотрена в только что опубликованном обзоре Д. Сегре с коллегами (Segre et al., 2001). Я полностью разделяю сказанное в этой статье за исключением некоторых преувеличений, в том числе и прежде всего следующего из названия статьи; «The lipid world». На самом деле никогда не было «мир. липидов», как не было «мира РНК» или «мира белков». Были разные органические соединения, следовавшие в силу некоторых принципов эволюции вещества, которые мы пытались обозначить, прихотливой, но неизбежной дорогой упорядочения. Липиды играли здесь свою роль.

Таким образом, как мы видим, Галимов считает, что чистого RNA-мира не было никогда. Для репликации полинуклеотида нужны и белки, и липиды (для того, чтобы "согласованные химические реакции были каким-то образом локализованы"). Т.е. мы опять приходим практически к клетке.

А вот как Галимов объясняет, каким образом возникла "согласованность":

В предшествующем разделе отмечалось, что полипептиды плохо поддаются репликации. Зато нуклеотидные последовательности сравнительно легко (при участии полипетидов) реплицируются. Поэтому генетический код возник как опосредствованный автокатализ полипептидов. Логично, что природа увязала (и не могла не увязать!) катализ и репликацию — оба фактора производства упорядочения.
Кодированное соответствие между аминокислотами и набором из трех нуклеотидов — уникальное свойство всего живого на Земле. Эволюция должна была пройти через узкое горлышко создания механизма кодирования.

Итак, это аргумент из серии - природа должна была пройти - и поэтому она его прошла!  :shock:

[Ярослав Смирнов]

Для этого снова понадобилась восстановительная первичная атмосфера, от которой геологи уже отказались 100 лет назад.

Аргументируйте, плз.

[Комбинатор]

Теперь рассмотрим Ваше предположение по поводу "попадания в поле тяготения". Данный фактор, безусловно, поднимает вероятность попадания метеора, но, к сожалению, лишь в ничтожной степени. Давайте рассмотрим подробней вероятность попадания метеора с учетом "поля тяготения".
Предполагается, что Солнце захватывает кометы из пространства за орбитой Плутона. Плутон находится на расстоянии 5.5 св. часов от Солнца. Допустим, наше Солнце еще сохраняет способность захватить движущийся метеор (т.е. существенно изменить его траекторию) с расстояния 10 световых часов (т.е. с двойного расстояния до Плутона).
1 парсек составляет 34 триллиона километров. 10 световых часов составляют ~ 11 млрд. километров. Таким образом, перед тем, как быть захваченным полем тяготения Солнца, "зараженный" метеор с соседней звезды должен пролететь расстояние, в 3000 раз (!) превышающее "область влияния" Солнца, точнехонько в направлении этой "области влияния"!  :shock:

Идём на http://library.thinkquest.org/C003683/sun@planetes.htm
и читаем:
======================================
Наблюдаемые размеры Солнечной системы определяются расстоянием от Солнца до самой далекой от него планеты - Плутона (около 40 а. е.; 1 а. е. = 1,49598Ч1011 м).

Однако сфера, в пределах которой возможно устойчивое движение небесных тел вокруг Солнца, занимает гораздо более обширную область пространства, простирающуюся на расстояние порядка 230 000 а. е. и смыкающуюся со сферами влияния ближайших к Солнцу звезд.
======================================

Но что случится, если метеор все-таки будет захвачен полем тяготения Солнца? Это мы знаем на примере нашей солнечной системы. Подавляющая часть метеоров просто падает на наше Солнце (т.е. солнце - это "суперпылесос" нашей солнечной системы).

Я, например, этого не знаю. По моему, метеоритам с диаметром меньше 10 м. как раз практически невозможно упасть на Солнце, так как они испытывают достаточно сильное давление солнечного ветра. Так что, дайти ссылку, плиз...

Теперь по поводу марсианских метеоритов, и вероятности их падения на Землю. Далеко ходить не будем. Вот цитата из Галимова (ссылка, приведенная Сергеем).

...Таким фактом, прежде всего, является присутствие избыточного 13С (б13С = +42 %о) в древнейшем материале Марса — метеорите ALH 84001, возраст кристаллизации которого ~ 4,5 млрд лет (Jagoutz et al., 1995; Nyquist et al., 1995),

Ведь большинство метеоритов имеет возраст, сопоставимый с возрастом Земли, т. е. 4,56 млрд лет. Среди метеоритов известны так называемые углистые хондриты.

Обратите внимание на возраст падающих метеоритов. Как видим, большинство метеоров болтаются по нашей солнечной системе миллиарды лет, прежде чем попасть на нашу Землю. Это вполне согласуется с вероятностью подобного попадания.

Вы элементарно путаете возраст кристаллизации пород, сформировавших минерал  метеорта, и время, когда он был выбит из родительской планеты. Обращаемся к соотвествующей статье в Википедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/ALH84001

и без труда узнаём, что тот самый метеорит ALH84001 был выбит с поверхности Марса около 15 млн. лет назад, и упал на Землю порядка 13 тыс. лет назад. Так что, ни  о каких миллиардах лет речи не идёт.

2. Возраст Нашей Вселенной убивает гипотезу панспермии. Если бы Вселенной было не 13 млрд. лет, а хотя бы 130 млрд., то данная гипотеза была бы, безусловно, наиболее привлекательной. Но мы имеем то, что имеем. 13 млрд. лет - это недопустимо мало для "эпидемии" панспермии.

На чём основан этот Ваш вывод, я признаться, так и не понял. Почему 13 млрд. мало, а 130 нормально? Я лично могу обосновать указанную мною оценку около 10 млрд. лет (плюс-минус пара миллиардов) как предпологаемого возраста нуклеиново-белковой жизни, а вот на чём основны Ваши оценки?

[sss]

Аргументируйте, плз.

Неужели Вы ещё не поняли? Существует сверхзадача - доказать, что без принятия гипотезы "информационной матрицы" или как_она_называется объяснить происхождение Жизни невозможно.

Вероятно, на физических форумах к данной гипотезе отнеслись прохладно. Остаются биологические, где "по определению" народ в физике не разбирается. Для того, чтобы увлечь данной гипотезой биологов, необходимо доказать им несостоятельность существующих теорий происхождения Жизни. Вот и всё.  

Правда, автор не учитывает, что даже если биологи решат, что современные теории происхождения Жизни несостоятельны, они не обязательно уверуют в "информационную матрицу".

[Imperor]

Для этого снова понадобилась восстановительная первичная атмосфера, от которой геологи уже отказались 100 лет назад.

Аргументируйте, плз.

Почитайте ссылку, приведенную Сергеем:
Галимов Эрик Михайлович
Феномен жизни: между равновесием и нелинейностью. Происхождение и принципы эволюции. — М.: Едиториал УРСС, 2006. — 256 с.
Раздел "Геохимическая обстановка на ранней Земле" стр. 102.
Вот цитата из Галимова:

Восстановленная первичная атмосфера благоприятна для синтеза органических соединений. Однако возможность существования такой атмосферы отвергается большинством геохимиков. Поэтому следует остановиться на этом отдельно.
§ 5. Геохимическая обстановка на ранней Земле
Концепция восстановленной первичной атмосферы была популярна в 50-е годы (Urey, 1952). Мантия в равновесии с металлическим ядром должна была продуцировать атмосферу, в которой углерод был бы представлен СН4 или СО, а не С02 (Holland, 1962). Действительно, если взять элементный состав современной Земли и рассчитать компонентный состав соответствующий равновесной системы, то преобладающими в ней в широком диапазоне температур будут восстановленные формы углерода. Однако концепция восстановленной первичной атмосферы была оставлена в силу ряда существенных контраргументов.

Аргументы читайте далее по тексту.
От себя добавлю, что лично я считаю, что на древней Земле атмосфера была даже не восстановительной, а окислительной, т.к. имелся кислород. Большая дискуссия была на эту тему в ветке "Есть ли жизнь на Марсе". Я там подробно приводил соответствующие ссылки и цитаты авторов, разделяющих мою точку зрения. Если предельно кратко, то - любое присутствие воды в атмосфере любой планеты порождает кислород, вследствие фотодиссоциации паров воды.

[Alexy]

По поводу одновременности возникновения РНК- и Белкового мира:

Imperor
Всё-таки Ваш основной аргумент - это то, что до сих пор не найден РНК-фермент, реплицирующий РНК.

[DNAoidea]

Основной довод Имперора это "если этого нет сейчас, то этого не было никогда и быть не может". Следовательно Наполеона сейчас нет, значит его никогда не было, и быть не могло, также как и Солнце в наши дни стабильная звезда главной последовательности, значит она никогда не была протозведой и быть не могла. Так, получается да? :lol:
А если нет, обоснуйте почему отсутствие саморепликации нуклеоинововй кислоты в наши дни в живых организмах совершенно чётко говорит о том, что такого никогда не было и быть не могло? Чем этот логический вывод лучше того, что Солнце никогда не было ничем другим кроме звезды главной последовательности?