Движущая роль естественного отбора - реальность или догма?

[Imperor]

К примеру, тот же глаз. От отдельных светочувствительных клеток, через ямки-обскуры к полноценному глазу.

Так может говорить только тот, кто ничего по этому поводу не читал. А если бы читал, обнаружил бы в глазе целую кучу вещей, которые постепенными улучшениями образоваться не могли, т.к. "разрушали бы старую системность".

К эволюционной теории я пришёл именно через "теорию управляемой эволюции", когда начал считать "ангелов-конструкторов" на каждый вид. Вначале я предположил, что у каждого живого существа есть ангел-хранитель, который не только охраняет, но и анализирует жизнь, в том числе и спонтанные мутации, докладывает свои соображения "ангелам-конструкторам", которые уже сочиняют апдейты и внедряют их в новых поколениях живых существ. Затем подсчитал скорость их работы... Многомиллионная организация, которая работает со скоростью байт-другой в год, не интересуется работой коллег и создаёт в том числе и абсурдные с инженерной точки зрения решения решения, и выбрасывает большую часть работы в утиль - показалась мне слишком неубедительным построением.

Какая то у Вас странная модель...  :shock: Ангелы-хранители какие-то,  спонтанные мутации осуществляющие... в общем дикая смесь из эволюционного учения и креационизма. Проще надо модели строить. Например, достаточно было бы представить себе всего одного "программиста", никакими случайными мутациями не пользующегося, и никакие "траектории тенденций" не изучающего, а просто делающего то, что было задумано.

[Imperor]

Поищем гномика. Например, этим гномиком могут быть сами термиты, которые убивают или некормят тех, кто отличается от них по запаху, или чьи выделения нельзя есть.

1. Ярослав, вынужден констатировать, что Ваша фантазия, такая БУЙНАЯ, когда Вы пытались объяснить мне такие чудеса, как постепенное (шаг за шагом) возникновение гликолиза, АТФ-азы и бактериального жгутика... в случае с термитами как-то вдруг резко оскудела  :shock: Ну не нравится Вам (почему-то) вонючесть, ну так представили бы колючесть... утолщение панциря... или ядовитое вещество без запаха (таких навалом)... или ядовитое жало (как у пчел), или ядовитой аппарат, разбрызгивающий ядовитое вещество (как у муравьев)... Нет, ей-богу, что-то очень нехорошее стряслось с Вашей фантазией...

2. Вы сейчас употребили довод, идентичный тому, который употребил некий журналист в споре с А. Марковым в нашумевшей телепередаче "эволюция vs креационизм". Журналист всё никак не мог понять, каким образом обезьяны распрямились, и встали на задние ноги. К сожалению, точных цитат уже не помню, но смысл был такой:
Журналист:
- Ведь такого (распрямившегося) урода они (обезьяны) бы просто убили! Так каким образом возникли такие (распрямившиеся) "уроды"?!
А. Марков:
- П о с т е п е н н о (т.е. миллиметр за миллиметром).

[Сергей]

1. У меня начинается аллергия, когда научным понятиям начинают придумывать поэтические сравнения.
2. "Если уж уходить в такие поэтические сравнения", то Ваше поэтическое сравнение естественного отбора со потоком воды, стекающим вниз - в корне неверно! Естественный отбор надо сравнивать с потоком воды, текущей вверх.
Корректный пример "потока воды, стекающей вниз" - это, например, храповик Мёллера. Когда в исходной популяции постепенно накапливаются слабовредные мутации, в результате чего, приспособленность всей популяции в целом деградирует (снижается), и в конце концов, популяция вырождается и вымирает (в полном соответствии со вторым началом термодинамики).
Именно это обстоятельство и пытается обойти концепция естественного отбора. Т.е. предполагается, что под действием естественного отбора, приспособленность популяции не падает, а повышается... Более того, организмы (под действием всё того же всемогущего ЕО) еще и усложняются (например, от бактерии до человека). Т.е. это именно поток воды, текущий вверх. Я не спорю, при определенных условиях вода может течь вверх - например, если её туда выбрасывает какая-то сила (ЕО или какой-нибудь "демон Максвелла"). Однако, если Вы имеете столь оригинальные взгляды на жизнь (о потоках воды, текущей в гору), то Вы должны доказывать наличие такого "толкательного" фактора в природе (неважно, естественного отбора ли, или какого-то "демона Максвелла" (или "вредного зеленого гномика")), но не принимать его существование по умолчанию.

Естественно аллергия, поскольку такая упрощенная аналогия сразу выявляет, что Вы не понимаете сущности процесса естественного отбора.
Энергию для него даёт Солнце (как реки питаются от испаренных Солнцем осадков).
Сначала уровень мутаций высок, высока скорость нахождения локальных оптимумов (в горах маленькие ручейки часто меняют русло и находят новые), по мере накопления и объединения генетической информации возможность изменений резко снижается (большая река уже не сможет перескочить через горный хребет и изменить русло).
Поэтому быстро выродится и исчезнуть сложный организм уже не сможет – слишком много он накопил разных вариаций и способен приспособиться к разным условиям среды (большие реки текут миллионы лет, и чтобы река исчезла надо, чтобы произошел уж совсем крупный катаклизм).

Тем не менее, если у организма на начальных этапах эволюции не возникло каких-либо приспособлений (например ядовитого жала, то и легко приобрести его он уже не сможет (состав воды в реке определяется составом воды в питающих её притоках).

Так может говорить только тот, кто ничего по этому поводу не читал. А если бы читал, обнаружил бы в глазе целую кучу вещей, которые постепенными улучшениями образоваться не могли, т.к. "разрушали бы старую системность".

Если читали, давайте, конкретно. Какие структуры не могли, какие белки и регуляторные гены отвечают за их построение, есть ли они у других организмов, которые считаются предшественниками, гомологичные гены, чем они отличаются, какую функцию выполняют у этих предшественников и т.д.

Только не надо красивых картинок без текста. Вы же ещё пока не уроке Закона божьего.

Ведь такого (распрямившегося) урода они (обезьяны) бы просто убили!

Дык, обезьяны умнее, вроде, термитов, вот и убивать не стали.

А журналист этот - Максимов, почитатель академика Фоменко, кстати.

[Imperor]

Imperor, вы опять не ответили на мой пост. Если не трудно, прокомментируйте.

Вы просто, видимо, невнимательно читали.
Сначала Вы спросили меня:

Возьмем два термитника: один произвел 100 репродуктивных особей, выжило 10. Другой - 1000 особей, уцелело тоже 10. Разница в выживаемости определяется адаптациями (допустим, несъедобностью). Выгодность стратегии размножения у них одинакова или нет?

К сожалению, в Вашем примере недостаточно данных, чтобы сделать какое-либо заключение о выгодности или невыгодности, так как совершенно неизвестно, сколько ресурсов тратят эти колонии на 100 и 1000 потомков соответственно (одинаковое количество, или неодинаковое). Поэтому я Вас попросил это уточнить:

Перед ответом на этот вопрос нам необходимо уточнить, что Вы здесь имеете в виду. Давайте уточним - ПОЧЕМУ первый термитник произвел всего 100 особей (вместо 1000, как второй)? Потому что он: а) мог больше, но просто не захотел ("посчитав достаточным"), или потому что: б) стоимость защитных адаптаций несъедобности в 10 раз  превышает стоимость создания самой особи в целом?

И если Вы отвечаете вариант "б)", то сразу второй вопрос - Вы сами в это верите? Т.е. верите ли Вы в то, что для того, чтобы напитать тело термита каким-нибудь ядом, нужно потратить количество дополнительных ресурсов, эквивалентных увеличению массы этого термита в 10 раз?!

Этого уточнения я пока от Вас не дождался, но без него ответ на Ваш вопрос просто не имеет смысла.

[Imperor]

Энергию для него даёт Солнце (как реки питаются от испаренных Солнцем осадков). Сначала уровень мутаций высок, высока скорость нахождения локальных оптимумов (в горах маленькие ручейки часто меняют русло и находят новые), по мере накопления и объединения генетической информации возможность изменений резко снижается (большая река уже не сможет перескочить через горный хребет и изменить русло).

И Ваша аналогия, к сожалению, ничем не смогла нам помочь в том, чтобы представить, каким образом разные "западинки в местности" (локальные минимумы) заставили реку  "затечь" на Эверест (а эволюционирующую бактерию произвести человека).

Если читали, давайте, конкретно. Какие структуры не могли, какие белки и регуляторные гены отвечают за их построение, есть ли они у других организмов, которые считаются предшественниками, гомологичные гены, чем они отличаются, какую функцию выполняют у этих предшественников и т.д.

Только не в этой ветке. В этой ветке доказывать, что танки не могли самозародиться, а телега принципиально не могла постепенно (шаг за шагом) переделаться в самолет, подводную лодку и тот же танк - я не собираюсь.

Только не надо красивых картинок без текста. Вы же ещё пока не уроке Закона божьего.

Сергей, не позорьтесь и читайте внимательней посты оппонентов - данные "картинки" были иллюстрацией к вышеприведенной цитате Докинза.

[Imperor]

А журналист этот - Максимов, почитатель академика Фоменко, кстати.

Вот я и говорю - печально, что в примере с термитами фантазия Ярослава Смирнова оскудела настолько, что он уподобился "журналисту-почитателю-Фоменко"

[Ярослав Смирнов]

1. У меня начинается аллергия, когда научным понятиям начинают придумывать поэтические сравнения.

Но именно Вы стали говорить о "вездесущем" или "невездесущем" ЕО. В то время как ЕО - такая же сила природы как и сила тяжести, и обожествлять его (или придавать ему божественные черты) - имхо, несколько некорректно с научной точки зрения и смахивает на язычество с христианской.

2. "Если уж уходить в такие поэтические сравнения", то Ваше поэтическое сравнение естественного отбора со потоком воды, стекающим вниз - в корне неверно! Естественный отбор надо сравнивать с потоком воды, текущей вверх.

Не-а. Идёт перемещение из менее выгодного в энергетическом плане положения в более выгодное. Если же Вас столь волнует именно падение энтропии, то можно сравнить с ростом кристаллов при понижении температуры.

(в полном соответствии со вторым началом термодинамики).

Второй закон термодинамики, как Вам уже неоднократно говорилось, работает только в отношении закрытых систем. Живое существо - система открытая.

а) А что не так "со способностью найти пару" у защищенных термитов? Слепота? Или импотенция? И каким образом стали ядовитыми божьи коровки, жуки-нарывники, зеленые клопы, осы, пчелы, муравьи и некоторые термиты?

Запах, банальный запах. Самец термитов ищет самку именно по запаху, причём должен найти её быстро. В этой обстановке может быть невыгодным экспериментировать с запахами или ядами. При других условиях, эксперименты с запахами могут быть полезными.

б) при чем здесь Франция? Это такое забалтывание темы?

Нет. Просто живущие во Франции термиты точно так же устраивают роение, но, поскольку их там мало, а роение происходит только раз в год - местная фауна не успевает подготовиться, да и в "пищевое безумие" не впадает, т.е. уровень выжирания крылатых намного меньше.

Нет, все-таки я обалдеваю от аргументации некоторых моих оппонентов Похоже, они всерьез считают, что возникновение у термитов несъедобности s.l. (то есть, любым способом :!: ) настолько разрушало старую системность, что за 250 млн. лет "естественный отбор" здесь ничего сделать не смог...

Не "любым способом". А способом, который как минимум:
а) не отражался бы на выживаемости особи на стадии яйца или молодой особи. Термиты же существа социальные, и выживание в термитнике требует довольно серьёзного консерватизма, опять же - они существа с неполным метаморфозом, в отличие от тех же перепончатокрылых, и любые изменения будут отслеживаться куда серьёзнее, чем у тех же ос или муравьёв.
б) не отражался бы на способности привлечь пару, а изменения в запахе (особенно существенные), на этой способности будут отражаться довольно серьёзно.
в) не отражался бы на способности колонии к выживанию. Учитывая то, что первый год колония фактически беззащитна, и живёт на жировых запасах королевской пары - таких способов не очень много;
г) эта несъедобность должна действовать на всех хищников, выжирающих крылатых, причём очень быстро и эффективно. А эти хищники очень разнообразны, более того  во времена становления термитов как группы, интеллект этих хищников был куда ниже, чем в современное время, т.е. способы, направленные на банальное научение - не работали.
д) механизм несъедобности не должен был в значительной степени снижать массовости вылетов в условиях низкого пресса хищников (всех хищников), или должен сочетаться с механизмом оценки степени выедания крылатых. Учтите, что термиты пережили несколько крупных вымираний фауны, массу смен биоценозов, не говоря уже о многих миллионах лет, в ходе которых хищнический пресс снижался из-за самых разных локальных или глобальных причин.

А вот выведение в воздух некоей ползающей ящерицы, например, превращение этой ящерицы в стрижа или колибри - никакой системности не нарушало, и поэтому прекрасно уложилось в 170 млн. лет... И возникновение, например, такого сложного органа, как "китовый ус" - тоже никакой старой системности не нарушало... и ядовитые когти утконоса... и ядовитый аппарат пчелы... и ядовитый аппарат плюющейся кобры тоже не нарушал... а вот ядовитый аппарат у термитов - нарушил бы!  :lol:

Точно. Разумеется, если бы речь шла о работе мал-мала толкового инженера, то все эти вопросы можно было решить за год-другой работы. И это одна из причин, по которым я считаю, что элементов инженерной работы в случае термитов нет.  

Вот-вот. Должны быть "смехотворными уродцами сиюминутных импровизаций", а мы наблюдаем буквально шедевры, захватывающие дух:

И взлетающие на пару метров вверх, а затем падающие чуть ли не в точку старта вкусные и жирные крылатые, на четырёх архаичных крылышках неприспособленных к полёту, которых выжирают все кому не лень - это шедевр, от которого захватывает дух? Гы. Может для Вас и Виста - шедевр программирования? Объём инфы у тех и других сравнимый, только термитов "делали" во много миллионов раз дольше. Т.е. программеры термитов во много миллионов раз тупее мелкомягких?

[Сергей]

И Ваша аналогия, к сожалению, ничем не смогла нам помочь в том, чтобы представить, каким образом разные "западинки в местности" (локальные минимумы) заставили реку  "затечь" на Эверест (а эволюционирующую бактерию произвести человека).

Опять не поняли.  Ганг на Эверест не течет. В Гималаях живут только бактерии, которые и накопили информацию, объединение которой и привело в конечном итоге к млекопитающим. Которые, как и Ганг, уже изменить свой метаболизм не смогут. Да и не надо им - накопленной информации достаточно для варьирования в практически бесконечное число форм.

[Imperor]

Сначала уровень мутаций высок, высока скорость нахождения локальных оптимумов (в горах маленькие ручейки часто меняют русло и находят новые), по мере накопления и объединения генетической информации возможность изменений резко снижается (большая река уже не сможет перескочить через горный хребет и изменить русло).

Кстати, всё забываю здесь об этом сказать.
Поскольку r-стратегия предполагает минимум (или даже полное отсутствие) специфических "взрослых" адаптаций у особи, то получается, что все эти 250 млн. лет применения r-стратегии выживания, термиты были полностью открыты для возникновения любых адаптаций несъедобности. Но за все эти 250 млн. лет "вода так и не стекла с горы" ни через какие "западинки", а продолжает "тусоваться на вершине". Т.е. за 250 млн. лет естественный отбор так и не смог нащупать более выгодных стратегий размножения (несъедобности s.l.) чем тупая r-стратегия (кормление собственными детьми всех окрестных хищников с уничтожением 99% собственных детей).

[Сергей]

Только не в этой ветке. В этой ветке доказывать, что танки не могли самозародиться, а телега принципиально не могла постепенно (шаг за шагом) переделаться в самолет, подводную лодку и тот же танк - я не собираюсь.

Почему же не в этой? В мозгах изобретателя происходит точно такой же процесс естественного отбора, как и в природных объектах. Только гораздо быстрее. Он перебирает, часто подсознательно, все возможные известные ему механизмы, детали, решения...

Именно поэтому первый автомобиль был - карета с мотором. Картинку можете сами найти.

[Ярослав Смирнов]

Ну не нравится Вам (почему-то) вонючесть, ну так представили бы колючесть... утолщение панциря... или ядовитое вещество без запаха (таких навалом)... или ядовитое жало (как у пчел), или ядовитой аппарат, разбрызгивающий ядовитое вещество (как у муравьев)... Нет, ей-богу, что-то очень нехорошее стряслось с Вашей фантазией...

Представить я могу себе очень многое. Причём многие из вариантов то можно было бы методами ГИ за пару лет сделать. Я могу себе представить даже боевых термитов, у которых в кишечнике жили бы аутотрофы, использующие энергию радиоактивного распада, крылатые особи летали на реактивном двигателе, отстреливали бы всех хищников из минилазера, а в качестве мест для основания колонии искали бы атомное оружие потенциального противника (не трогая отечественное). Конечно, это работа потребует тысяч человеко-лет работы, но это всё равно намного меньше, чем количество термитнико-вылетов за сотни миллионов лет их существования.
Что же касается "гадкого термитика"(худого, колючего, с жалом), то его вероятность выживания намного меньше, чем у "гадкого утёнка".

[Сергей]

Поскольку r-стратегия предполагает

Вот и я не понимаю, что это за r-стратегия такая, если она предполагает появление новых термитников раз в 50 лет. Слоны, что, тоже r-стратеги?

[Imperor]

На счёт гликолиза - не уверен, что это так. Это было бы, действительно, удивительно! Надо разбираться, пытаться понять возможную историю процесса, установить последовательность маленьких шажков.

1. Боюсь, с "маленькими шажками" здесь "большая проблема"  :wink: т.к., например, первые стадии гликолиза тратят энергию (фосфорилируя глюкозу), поэтому полностью бессмысленны без последних стадий, где энергия возвращается сторицей, но, в свою очередь, последние стадии гликолиза бессмысленны без первых, т.к. абиогенно глюкоза не фосфорилируется, следовательно, встретить такое вещество в природе (чтобы добыть энергию) - крайне затрудительно  :wink:
2. В природе не существует процесса, аналогичного гликолизу, но проще него. Есть альтернативные пути добычи энергии, но все они - варианты того же гликолиза. Минимальное число стадий гликолиза, из известных в природе примеров (если не изменяет память) - 10. Каждая такая стадия осуществляется отдельным ферментом :wink: (т.е. этот фермент полностью бессмыслен без остальных девяти).
Ну и как ChiefPilot, Вам всё еще кажется, что ядовитость было приобрести чересчур сложно? Или же эта сложность (обретения ядовитости) несколько потускнела? :wink:

[Ярослав Смирнов]

Например, достаточно было бы представить себе всего одного "программиста", никакими случайными мутациями не пользующегося, и никакие "траектории тенденций" не изучающего, а просто делающего то, что было задумано.

То, что эволюция шла (и идёт), что раньше на Земле жили совсем другие существа нежели сейчас - довольно труднооспариваемый довод. То, что разные группы эволюционируют независимо друг от друга - заключение, сделанное на базе непосредственных наблюдений очень серьёзными людьми. Скажем, на Ка-50 поставили пушку от БМП-3, а на термитов жало от ос - нет. А дальше скорость (отсутствие таковой) и сиюминутность тех или иных решений... Наличие "гонки вооружений", противостояния щита и меча, брони и снаряда. Нафига одному конструктору (не страдающему расщеплением личности) соревноваться самому с собой? А когда я узнал, чем килобайт отличается от мегабайта, и примерно прикинул скорость эволюции, то концепция "управляемой эволюции" для меня утратила всякий смысл.

[Imperor]

Мой вариант.
То о чём я поведу речь, будет распрекрасно действовать при следующих соотношениях:

1). Процент выедания съедобных термитов 99%;
2). Процент выедания несъедобных термитов 98%;
3). Стоимость производства несъедобных термитов невысока, всего на 1% выше. Другими словами, самка термитов, производит на 1% меньше термитов в еденицу времени, то есть, 99%;
4). Численность колонии на момент вылета половых особей равна 1 000 000;
5). В полёт отправляется 1% от численности колонии, то есть, 10 000 особей.

Все остальные условия, перечисленные мной ранее, остаются в силе.

Ну что же, Ваш вариант начальных условий выглядит достаточно нормально (хотя несъедобность в +1%, имхо, маловата для +1% вложенных ресурсов). Пусть это будет наглядной моделью того самого пресловутого "маленького шажка эволюции", о котором мы здесь спорим (стоимость "несъедобности" всего 1%, но и снижение поедаемости - тоже 1%).

Тогда при 99% исходном выедании у нас останется 100 особей из незащищенного термитника и, соответственно, 180 особей из защищенного, что на 80% больше, чем в первом.
При 95% исходном выедании у нас останется 500 особей из незащищенного термитника и 540 особей - из защищенного, что на 8% больше, чем в первом.