Движущая роль естественного отбора - реальность или догма?

[Imperor]

И еще. У вас какие-то странные представления об эволюционном приобретении токсичности/несъедобности - "понемножку". Как вы это себе представляете на биохимическом и генетическом уровне?

А как растения выбирались на сушу? Как клопы стали вонючими, жуки-нарывники - едкими, а лягушки-древолазы - ядовитыми? Как Вы себе это представляете на биохимическом и генетическом уровне?
В общем, беседа явно пошла по кругу. Мои оппоненты всё время тычут меня носом в "проблему неуменьшаемой сложности" даже в таком банальном случае, как несъедобность термитов, не понимая, что от их постов любой креационист придет в восторг неописуемый.

[Imperor]

О, тем более пригласите, интересно посмотреть на человека, который от чтения одного отрывка полностью изменил свои взгляды.

Как я понял, Сергей извиняться не намерен

В общем, так. От того, что здесь походя оскорбили людей, которых я глубоко уважаю, у меня сейчас очень неприятный осадок на душе.
Я выхожу из дискуссии. Беседуйте сами с собой, господа.

[Mr. B]

Беседуйте сами с собой, господа.

Может, друг с другом?  Или именно самими с собой?

[Strongylocentrotus]

Как я понял, Сергей извиняться не намерен

Тут не за что извиняться.
Скорее вам следует поблагодарить e-note и Сергей за то время, которое они потратили на вас. Вы этого совершенно не заслуживаете.

С другой стороны, ядовитость крылатых, разве это не приспособление, то есть не частичный переход к К-стратегии?

Сергей, стратегии - это всего лишь математическая модель, ее не стоит абсолютизировать и пытаться с помощью данных терминов описать все на свете.  Тем более модели уже не мало десятков лет, писком моды она была достаточно давно.
Это формальное описание двух крайностей. Ее до сих пор дают в учебниках потому, что она удобна для изучения и наглядна.
Нормальные исследователи давно не производят попыток подогнать все на свете под имеющуюся модель, а ищут в каждом конкретном случае конкретный механизм.

Если вам интересны подробности я кину вам ссылки на работы с более современным математическим аппаратом. По этой теме имеются целые научные школы, между представителями которых еще в 80-х годах были  трения.
Другое дело, что некоторые подсчеты тоже не идеальны и основаны на определенных допущениях.

[plantago]

Я выхожу из дискуссии. Беседуйте сами с собой, господа.

Ну что же, этого и следовало ожидать.
Прав был Gilgamesh, отнеся этот топик к "ненаучным разговорам".

[grumbler]

Imperor, вы как будто не знаете (а может, и правда не знаете), что общественные осы (включая муравьев) произошли от одиночных ос, у  которых вся ядовитая машинерия уже была - но не для защиты.

А термиты что по Вашему, сразу от общественных тараканов произошли? А тараканы - всегда общественными были? А у одиночных ос - всегда ядовитая машинерия была? ... А от кого тогда произошли несъедобные термиты, если съедобные произошли от съедобных?
Вообще, Ваши упорные намеки на "преадаптации" довольно забавны...

Нет, это ваша манера вести спор весьма забавна. Смирнов писал, что у общественных насекомых (термитов) возникновение ядовитости сложно осуществимо из-за ломки химической коммуникации. Вы, отвечая, сравнили неядовитых термитов с ядовитыми осами и пчелами. Я вам отвечаю, что в отличие от термитов осы и пчелы произошли от уже ядовитых предшественников. В ответ вы почему-то начинаете говорить об утконосах.
Дискуссия, напомню, идет о том, почему не возникли механизмы для снижения потерь в время расселительного лета у термитов. Не сворачивайте ее в сторону - тем более сразу в несколько.

Я считал, что ваши пассажи о затратах энергии на защиту, эквивалетнные какой-то доле плодовитости - это просто образ. Затраты на защиту потомства несет НЕ РОДИТЕЛЬ, а сами потомки, и несут всю жизнь. Поэтому ваши способы арифметических расчетов никуда не годятся.

Во первых, мои "пассажи о затратах энергии на защиту, эквивалентные какой-то доле плодовитости" - абсолютно корректны. Нужно быть совсем не биологом, чтобы не понимать, что, например, яд нужно все время синтезировать заново, и даже какие-нибудь колючки - тоже (а это - трата ресурсов).
Во-вторых, в рассматриваемом случае (термитов) это не имеет значения, т.к. крылатую особь, по сути, "собирает в путь" колония. Колония вполне может добавить этой крылатой особи ресурсов, если необходимо. Я там, чуть выше, приводил пример с "затратами на несъедобность" в 10 раз  :!: выше стоимости самой особи! И всё равно, отправлять такую (защищенную) особь ВЫГОДНЕЙ, чем в 10 раз  :!: большее количество незащищенных. Так что, если Вам так хочется, можете представить особь в 10 РАЗ жирнее, чем обычную, но при этом еще и ядовитую. Т.е. Ваша трогательная забота о выживании этой особи в данном случае совершенно беспочвенна.

Не забывайте. что этой в 10 раз более жирной и еще ядовитой особи нужно еще и летать. Адаптации - это не бонусы в компьютерных играх. Они гораздо тяжелее.

К тому же, вы полностью проигнорировали (или сделали вид) то, что я пытался объяснить еще на 12 странице.

Вы вероятно, просто читаете через страницу. И поэтому пропускаете адресованные Вам посты.

И затем следует немножко арифметики.
Спасибо, если вам нужна арифметика, чтобы убедиться, что одинаковая гибель на второй стадии не повлияет на конечное выживание - мне она не нужна.
Вы опять сделали вид, что не поняли, о чем я говорил.

PS. Да, Сергею не за что извиняться. Худо все это, господа, худо.

[e-note]

Прав был Gilgamesh, отнеся этот топик к "ненаучным разговорам".

Да уж, научного тут было мало, что и говорить.

[grumbler]

Тут не за что извиняться.
Скорее вам следует поблагодарить e-note и Сергей за то время, которое они потратили на вас. Вы этого совершенно не заслуживаете.

Да, к сожалению. Вы были правы с репликой о троллинге. А тролль, играющий мускулами - еще хуже, чем просто досужий словоблуд.

[ChiefPilot]

...Ну и как ChiefPilot, Вам всё еще кажется, что ядовитость было приобрести чересчур сложно? Или же эта сложность (обретения ядовитости) несколько потускнела? :wink:

Нет, мне не кажется, что ядовитость приобрести сложно. Я лишь считаю, что она не приобретается только потому, что нет условий для отбора на ядовитость - не нужна она здесь. Только и всего!
А вот вы, почему-то, оперируя всего несколькими признаками всего лишь одного из этапов (лёт половых особей) развития "организма" (колонии термитов) пытаетесь утверждать, что ядовитость здесь ну просто обязана быть. При этом совершенно не известно (Вам, нам и даже, возможно, учёным, которые гораздо лучше нас знают термитов) как это изменение одного из огромного количества качеств (съедобности) одного из многочисленных (и вряд ли самого сзначительного!) этапов роста колонии (лёта половых ососбей) повлияет на все остальные качества всех остальных этапов.

[Gilgamesh]

Колупать кандидатский совет и прочих фигурантов – это излишнее, они проверяли качество конкретной работы по частной теме и знать обо всех приключениях защищающегося не обязаны. Тем более – о грядущих.

Разбираясь с термитами, стоит рассмотреть и прочих существ с массовым выплодом/нерестом и сопутствующим выеданием, способы их выживания.
Примеры (разной степени сходства с типовым):
1.   Лососевые. Поедаются нерестящиеся особи (как если бы в базовом случае жрали термитники).
2.   Морские черепахи. Поедается новорожденная молодь.
3.   Гну. Поедается новорожденная молодь (отел в условиях сезонного климата относительно синхронные в массовых скоплениях животных и новорожденных разыскивают гиены).
4.   Палоло. Поедаются нерестящиеся особи и, по всей видимости, половые продукты.
5.   Массово нерестящиеся кальмары. Поедаются нерестящиеся особи и, по всей видимости, половые продукты.
6.   Кораллы. Поедаются половые продукты.
Прочие возможные варианты: мечехвосты, поденки и др.
В общем, ядом из них никто не сочится, хотя от кораллов, кальмаров и даже лососей яд не был бы удивителен – относительно близкая родня яды вырабатывает (термитов это касается в первую очередь – «солдаты» термитов нередко ядовиты http://ivanov-petrov.livejournal.com/125401.html).

Тут нужно разобраться в следующих вопросах:
Является ли сама массовость и синхронность (и синтопность) сами по себе адаптациями, достаточными для воспроизводства популяции?
Какие бы наиболее вероятные дополнительные способы противодействия выеданию могли выработать эти животные (и какие из них действительно реализуются)? К каким результатам это бы привело их популяции (и гены носителей новшеств ещё нереализованных защитных адаптаций)? Как бы выедающие могли бороться с защитными адаптациями?    - эти вопросы также с учетом массовости и т.п.

[Ярослав Смирнов]

Является ли сама массовость и синхронность (и синтопность) сами по себе адаптациями, достаточными для воспроизводства популяции?

Думаю, следует учитывать тот момент, что если массовое размножение происходит относительно редко, к примеру, раз в год, то специализированных хищников не появится. Соответственно, уровень выжирания будет очень сильно зависеть от случайных (заранее непредсказуемых для жертвы) факторов - к примеру, длительности и суровости сухого сезона. А при низком прессе хищников массовость имеет огромное преимущество.  

Какие бы наиболее вероятные дополнительные способы противодействия выеданию могли выработать эти животные (и какие из них действительно реализуются)? К каким результатам это бы привело их популяции (и гены носителей новшеств ещё нереализованных защитных адаптаций)? Как бы выедающие могли бороться с защитными адаптациями?    - эти вопросы также с учетом массовости и т.п.

При редком и массовом поступлении корма хищникам, имхо, нет особой выгоды приобретать специализацию. А если жертва не знает, кто именно в этом году (этом месте) будет основным охотником - ей нет особой выгоды приобретать адаптации против того или иного хищника. А универсальные адаптации, даже если они возможны, слишком дорого стоят.
Т.е. в сухой год в Африке, в среднеазиатской пустыне или Западной Европе беззащитные термиты сделают даже "универсально защищённых" на раз-два, не говоря уже о "защищённых от стрекоз" в условиях наличия множества птиц.

[Ромашишка1971]

По поводу термитов.
Я не закончил.
*****
Как только появятся токсичные термиты с выживаемостью в 2% против 1% и плодовитостью в 99% против 100%, то они довольно быстро вытеснят не токсичных. Но тогда возникнет следующий процесс, который не удалось логически остановить.
Поскольку новые "несъедобные" термиты производят на 98% больше потомства, то при наличии мутаций они могут начать лёт гораздо раньше "съедобных". Например, если они начнут лёт при численности почти вдвое меньшей, чем первоначальная, то в полёт отправятся столько же особей, что и у "съедобных" или первой версии "несъедобных", но зато раньше. Поскольку к вылету поколения "несъедобных медленных" термитов, "несъедобные быстрые" термиты уже займут часть ресурсов, то вторые получают преимущество. При этом следует учесть, что там где размещается одна крупная колония "несъедобных медленных" разместится две колонии "несъедобных быстрых". Общий же темп размножения у них будет одинаков в результате основных свойств степенных функций. (2**n)**m=2**(n*m) То есть, на одно и тоже количество особей на участке, за один цикл воспроизводства "несъедобных медленных" и два цикла "несъедобные быстрых", занимающих такое-же время, будет появляться одинаковое число половых особей. Таким образом, при освоении новых участков "несъедобные быстрые" получают значительное преимущество. Если же учесть, что только первый вылет половых особей осуществляется через несколько лет после основания колонии, а все последующие вылеты осуществляются ежегодно, то "несъедобные быстрые" получают ещё один лишний цикл при освоении новой территории. Одновременно с этим, следует учесть, что колония это прежде всего средство размножения одной половой пары. В этом случае, на одном и том же участке будет находится вдвое больше половых пар(колоний) "несъедобных быстрых" термитов, чем "несъедобных медленных" и при этом "быстрые" раньше приступят к размножению и рекомбинации своих признаков.
Всё это приведёт к следующим результатам:
1). "Несъедобные быстрые" быстрее будут осваивать новые территории;
2). "Несъедобные быстрые" имеют большее генетическое разнообразие;
3). "Несъедобные быстрые" способны занять менее приспособленные участки, так как у них вдвое меньше колония, и тем самым увеличить свой ареал и общую численность;
4). "Несъедобные быстрые" меньше пострадают при сокращении ареала, там где не хватит корма для одной крупной колонии, может остаться одна небольшая;
Всё это приведёт к постепенному вытеснению "несъедобных медленных" "несъедобными быстрыми".
Если среди новых "несъедобных быстрых" появятся популяции с ещё более защищёнными половыми особями, то всё повторится сначала.
Если такой процесс будет длится достаточно долго, то последние поколения термитов будут мало напоминать первоначальное. Они будут иметь сравнительно защищённые половые особи, причём не важно как именно, пусть токсичные или колючие, но при этом каждая из колоний будет сравнительно малочисленной, а вылет не будет массовым. Они будут потреблять меньше целлюлозы и тем самым занимать всё больший ареал и всё меньше напоминать классических термитов. Будет происходить замена r-стратегии на K-стратегию.
Отсюда довольно простой вывод.
Если бы термиты приобрели токсичность, то они не жили бы в больших термитниках и не осуществляли бы массового и синхронного вылета.
А поскольку, термиты живут именно в больших термитниках и осуществляют массовый синхронный вылет, то им в ходе эволюции не предоставилось возможности эволюционировать в направлении защищённости половых особей. Мы видим именно результат. Любой другой результат выглядел бы по другому...
Не имеет смысла приводить в пример термитники и термитов. Если отбор есть, то за это время он, в принципе, и мог бы создать токсичных термитов, но это было бы типичное K-стратегичное и малочисленное насекомое.
*****
P.S.
Что касается, существующих термитов сейчас, то
1). Я не знаю всех родственников термитов придерживающихся K-стратегии, возможно такие есть;
2). При переходе к K-стратегии термитам пришлось бы столкнуться с многочисленными конкурентами, уже давно приобретшими аналогичные свойства;
3). Как уже отмечали многие, приобретение токсичности термитами намного сложнее приобретения токсичности осами и пчёлами.
*****
Для "Imperor".
Если есть желание, то попробуйте остановить процесс сокращения численности одной колонии общественного насекомого, при условии, что образовался избыток плодовитости.
При этом не особенно важно, чем объясняется избыток плодовитости, токсичностью или просто упал пресс хищников. Главное чтобы избыток плодовитости действовал достаточно долго.
Всегда одну крупную колонию будут заменять множество мелких. То, что современные термиты живут в таких крупных колониях, это просто ситуация у них безвыходная. За многие годы, так или иначе, один крупный термитник в среднем даёт жизнь одному новому, поэтому общая численность термитов приблизительно стабильная.

[e-note]

Гильгамеш, тут же можно привести и весьма распространенные примеры в растительном мире, типа тополей с их пухом: колония термитов в чем-то больше напоминает дерево, чем животное. Ну, и приведенный мной пример с большим количеством сперматозоидов. В этих случаях, конечно, нет хищников - но и адаптаций, повышающих шанс отдельного семечка или сперматозоида на достижение свой целей явно меньше чем хотелось бы.
В общем, мне кажется, здесь есть над чем задуматься - хотя ход мыслей Чайковского мне не очень нравится.

[grumbler]

Разбираясь с термитами, стоит рассмотреть и прочих существ с массовым выплодом/нерестом и сопутствующим выеданием, способы их выживания.
Примеры (разной степени сходства с типовым):
1.   Лососевые. Поедаются нерестящиеся особи (как если бы в базовом случае жрали термитники).
2.   Морские черепахи. Поедается новорожденная молодь.
3.   Гну. Поедается новорожденная молодь (отел в условиях сезонного климата относительно синхронные в массовых скоплениях животных и новорожденных разыскивают гиены).
4.   Палоло. Поедаются нерестящиеся особи и, по всей видимости, половые продукты.
5.   Массово нерестящиеся кальмары. Поедаются нерестящиеся особи и, по всей видимости, половые продукты.
6.   Кораллы. Поедаются половые продукты.
Прочие возможные варианты: мечехвосты, поденки и др.
В общем, ядом из них никто не сочится, хотя от кораллов, кальмаров и даже лососей яд не был бы удивителен – относительно близкая родня яды вырабатывает (термитов это касается в первую очередь – «солдаты» термитов нередко ядовиты http://ivanov-petrov.livejournal.com/125401.html).

Тут нужно разобраться в следующих вопросах:
Является ли сама массовость и синхронность (и синтопность) сами по себе адаптациями, достаточными для воспроизводства популяции?

Думаю, следует учитывать тот момент, что если массовое размножение происходит относительно редко, к примеру, раз в год, то специализированных хищников не появится.

Хищников, скорее всего, вообще будет недостаточно, чтобы потребить всю или большую часть вдруг появившейся биомассы. Может быть,  в этом и есть смысл таких массовых и синхронных скоплений. Во всяком случае, кажется, что если удлинить период и соответственно уменьшить пиковую биомассу скопления раз этак в 10, то выедание будет более полным, хотя не настолько заметным.

[grumbler]

И еще. У вас какие-то странные представления об эволюционном приобретении токсичности/несъедобности - "понемножку". Как вы это себе представляете на биохимическом и генетическом уровне?

А как растения выбирались на сушу? Как клопы стали вонючими, жуки-нарывники - едкими, а лягушки-древолазы - ядовитыми? Как Вы себе это представляете на биохимическом и генетическом уровне?
В общем, беседа явно пошла по кругу. Мои оппоненты всё время тычут меня носом в "проблему неуменьшаемой сложности" даже в таком банальном случае, как несъедобность термитов, не понимая, что от их постов любой креационист придет в восторг неописуемый.

Хотя Imperor и хлопнул дверью, а разговор ушел в другую сторону, хочется ответить - для архива.
Как растения выбрались на сушу - отношения к остальному не имеет, т.к. речь идет о приобретении одного свойства, а не комплекса.
Iimho более чем вероятно, что ген, детерминирующий синтез фермента, отвечающего за образование абсолютно нового вторичного метаболита, при возникновении не регулируется (он оказывается под каким-то случайным промотором, которым регулировался синтез его предшественника - и маловероятно, что этот промотор слабый). Поэтому нового вторичного метаболита первоначально синтезируется много - столько, сколько позволяют концентрации предшественников. И только потом этот ген оказывается под регулируемым промотором и т.д.
Это  касается нарывников и клопов - у них токсичность определяется непептидными веществами.
Говоря о странности приобретения несъедобности "понемножку", я имел в виду именно этот вариант.
Абсолютно другая ситуация с пептидными ядами, непосредственно кодирующимися ДНК и синтезирующимися на рибосомах  - как у змей. Тут может идти (и скорее всего, шел) постепеннный отбор на токсичность (слюны, пептидов пота и т.д.). Но ни кантаридин, ни большинство горьких и вонючих веществ "постепенно" не возникают.