Движущая роль естественного отбора - реальность или догма?

[Ромашишка1971]

Для "grumbler".
Очевиден и достаточно простой ответ.
В описанном вами случае, все потомки от одной матки обладают примерно одними свойствами, например несъедобностью. Тогда хищнику будет всё равно какой экземпляр он съел, даже если ему попался наиболее несъедобный, этот самый экземпляр термита уже не выживет. Если его птица клюнула, то он получит сильные повреждения и из отбора будет исключён. Отсюда вывод - из аргументации можно исключить многочисленность потомства, так как хищник ведёт себя по отношению ко всей колонии термитов, как по отношению к одной особи некоего живого существа участвующей в отборе. Другими словами, ничто не препятствует развитию и токсичности и вооружению особей, существуют же и пчёлы и осы, просто скорость отбора определяется количеством экземпляров колоний термитов, а не количеством термитов в одной колонии.

Можно сформулировать кратко. Вероятность выживания одной пары термитов способных образовать колонию, зависит от неких средних свойств всего выводка термитов отправившихся в полёт, а не от свойств пары.

Ваша цитата:

Царица термитов в любом случае рождает все поколения выходящих крылатых, и если они будут более успешны в расселении, то (при прочих равных условиях) колонии-потомки этой царицы и этой колонии будут иметь преимущество.

Верно, одна царица и её одна колония термитов. Изменения заметны только для всего множества термитов отправившихся в полёт. Даже если отдельные экземпляры отличаются на вкус, это им мало помогает.

Как вариант.
Отбор среди видов, популяции которых состоят из множества малочисленных колоний, будет идти быстрее, чем среди видов, популяции которых состоят из небольшого числа многочисленных колоний такой же общей численности. Естественно, речь идёт о видах, где начало колониям даёт небольшое число особей, например всего одна пара. Возможно, разница в скоростях может достигать нескольких порядков, то есть не менее чем в 10 раз и более.

Отбор идёт, но только восклицания:

Опыт природы поставлен идеально: тысяча видов (сотни термитников в каждом) дает достаточный материал для реализации изменчивости. Частоты мутаций известны (одна на миллион особей и выше – по каждому изменчивому признаку), численности тоже (у некоторых видов – миллион половых особей на термитник, сотни термитников у каждого вида), эффективности отбора – практически 100% (съедобные гибнут практические все, но успешная пара создает целую колонию). Поскольку несъедобность может быть достигнута многими, в том числе и очень простыми способами, она должна возникать часто и распространяться быстро (менее чем за 100 поколений). И тот, кто утверждает, что этот мощный фактор (отбор) чем-то начисто блокирован, должен указать блокирующий фактор и показать, почему он еще более мощен. Или молчать, ибо у него нет теории.
Но если отбор не действует в идеальных условиях, то может ли он действовать хоть где-то? Действительно биологический (без оговорок) ответ будет дан в п. 6-14, а пока замечу, что если отбор бессилен в простейшей идеальной для него ситуации, то ссылаться на него нет оснований.

, имеют мало общего с реальным положением дел.
Опыт поставлен идеально, но другой. Материала совсем не миллион, как это может показаться. И эффективность совсем не 100%, так как и несъедобные гибнут тоже.
Нужен блокирующий фактор? Пожалуйста - калькулятор.  

P.S.

Конечно из уст человека, не являющегося биологом, мое заявление выглядит самонадеянным. Тем не менее, если возражения - то по существу.

[grumbler]

Попробую суммировать, повторяя и в дополнение к Plantago.
1. Представления о необыкновенной генетический легкости приобретения токсичности/несъедобности/пищевой непривлекательности сильно преувеличены.
2. Тезис о нейтральности этих свойств на протяжении остальной жизни индивидума/колонии тоже не соответствует действительности. За них надо платить, и недешево.
3. Если у вида в жизненном цикле уже есть расточительная расселительная стадия, привлекающая множество выедателей  - невозможно приобрести насколько-то существенную   невыедаемость. Всегда найдется выедатель, которому будет плевать на данную адаптацию.
4.а) Приобретение токсичности любым организмом - одиночным или колониальным  - требует существующего синтеза веществ, родственных с токсичным, и адаптации метаболизма носителя к их токсичности. Это не одна и не две мутации.
  б) токсичность сама по себе ничего не решает - если хищник погибнет от яда, это не помешает другим особям того жн вида повторить его действия. Нужна адаптация хищника.
  в) Приобретение любых защитных свойств одной из особей колониальных организмов может повредить так сказать, гармонии в колонии - усилится  необходимость точного различения своих и чужих.  
5. При появлении первого носителя нужной мутации он
    а) скорее всего будет отвергнут колонией;
    б)будет съеден или поврежден заодно со съедобными
    в)окажется не летучим, а рабочим - так что расчеты скоростей мутирования нужно корректировать.
6. Ежели носитель мутации все-таки выживет при вылете - см. п. 2. Эту цену будет нужно скомпенсировать.

Т.е. существует, видимо, определенный локальный минимум выживаемости на пути приобретения колониальными видами/(возможно, любыми организмами с расселительной стадией) несъедобности sensu lato. В то же время, относительно небольшое и действительно эволюционно дешевое увеличение плодовитости решает проблемы.
Поэтому, ежели вид уже выбрал вариант r-подобной стратегии, то приобрести защитные механизмы ему будет куда сложнее, чем дальше увеличивать плодовитость.
Я не понял только, почему для Imperior существование и съедобных, и несъедобных термитов - такая проблема? Несъедобность может приобретаться какими-то видами, несмотря на неблагоприятные для этого факторы.
Это, раз уж он пишет статьи о физике, как туннельный переход. Редко, но случается.

[Ромашишка1971]

Для "grumbler".
Полностью согласен.

*****

Интересно сравнить термитов с пчёлами, которые смогли приобрести токсичность и предупредительную окраску. Токсичность у них другого рода, чем несъедобность.
Очень простое и интересное решение было найдено эволюцией:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пчелиный_яд

Как и у всех перепончатокрылых, ядовитые железы пчел являются гомологами придаточных желез женского полового аппарата.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ужаленье:

Яйцеклад и жало — видоизменение одного и того же аппарата, образующегося из выростов кожи 8—9-го сегментов брюшка куколки перепончатокрылых.

[Imperor]

В общем, можно резюмировать, что ничего нового моими оппонентами не было высказано - обсуждение съехало в обычную болтологию с муссированием "проблемы неуменьшаемой сложности" (голословными утверждениями типа: "сложно / не сложно").
Только теперь мы поменялись c оппонентами местами :lol: Если раньше мои оппоненты уверяли меня в том, что нет никаких проблем для постепенного возникновения мотора, вращающего бактериальный жгутик,  или для возникновения цикла гликолиза из ничего, или возникновения цикла Кребса, или постепенного превращения огородного пугала в телевизионную антенну (путем постепенных изменений + смены функции), то теперь мои оппоненты убеждают меня в обратном - что организму, в каждом поколении выедаемому на 99%  :!:, было НУ ОЧЕНЬ СЛОЖНО СТАТЬ НЕВКУСНЫМ sensu lato (в широком смысле :!: )  :shock:
Что и говорить, чрезвычайно забавные дискуссии у нас складываются со сторонниками наличия в природе естественного отбора :lol:  Для сторонников ЕО нет ничего противоестественного в том, чтобы защищать абсолютно противоположные тезисы, если вера в дарвинизм этого требует.
Вот эта замечательная ветка, в которой меня уверяли во всесилии естественного отбора, помноженного на миллионы лет:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1895&start=0
Ей-богу, при наложении этой ветки на ветку, в которой мы находимся сейчас (где меня дружно уверяют в импотенции этого же естественного отбора) становится уже просто откровенно смешно.

P.s.: жгутик бактерии, возникший "постепенно" в ходе "постепенных", но "неуклонных" улучшений данного устройства в результате "избирательного выживания наиболее приспособленных" :lol:
http://images.nature.web.ru/nature/2001/01/17/0001159126//6.preview.gif
http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=3967

P.s.: а сейчас разберу более конкретно некоторые высказывания моих оппонентов, показавшихся мне либо интересными, либо странными.

[grumbler]

P.s.: жгутик бактерии, возникший "постепенно" в ходе "постепенных", но "неуклонных" улучшений данного устройства в результате "избирательного выживания наиболее приспособленных" :lol:
http://images.nature.web.ru/nature/2001/01/17/0001159126//6.preview.gif
http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=3967

:?: Мне казалось - в результате адаптации секреторной поры к новой функции. Кстати, достаточно общий механизм приобретения "нередуцируемо сложных" признаков/механизмов.

Imperor, вас убеждают вовсе не в бессилии отбора, а в том, почему он не должен работать так, как вы ожидаете.

[Imperor]

Мне казалось - в результате адаптации секреторной поры к новой функции.

Угу, я и говорю:

...постепенного превращения огородного пугала в телевизионную антенну (путем постепенных изменений + смены функции)

Imperor, вас убеждают вовсе не в бессилии отбора, а в том, почему он не должен работать так, как вы ожидаете.

Подождите немного, я Вам сейчас "катаю" длиннейший пост по поводу этого "не должен работать так..."  :wink:

[Imperor]

Это не проблема нередуцируемой сложности, как вы говорите, а обычной сложности.

Ну, вообще-то, это проблема возникновения системной сложности. Но давайте будем уважать приоритеты - Бихи впервые назвал эту проблему "проблемой неуменьшаемой сложности". Хотя до Бихи кто только об этой проблеме ни говорил, в том числе, пенял и лично Дарвину. Но "воз и ныне там".

Чтобы возникла ядовитость, какой-то предок по какой-то (бог весть какой, нужно это ему было) причине должен был приобрести систему синтеза (ну, например, циклических терпеноидов). И тогда его потомок, уже имеющий и систему генов для их синтеза, и высокую, не знаю что там, активность цитP450 или еще чего-то (откуда только все это взялось?), с легкостью дуплицирует один из генов и мутирует его в ген, к примеру, кантаридин-синтазы. А вы говорите, просто. Так что дальнейшие ваши экономические соображения не пройдут.

Вот-вот. Вот Вы и поднимаете "проблему неуменьшаемой сложности" во всей её красе. Вот, Вам, пожалуйста, практически симметричный пример:
Когда-то уже давно (когда я только "взъезжал" в этому тему) в своей статье "О душе с точки зрения современной физики" я написал буквально следующее:

Ароморфозы, т.е. крупные изменения в организме (особенно связанные со сменой среды обитания) не могли возникать постепенно в ходе естественного отбора. «Феномен крыла птицы» - широко известный аргумент критиков теории эволюции Дарвина. Предок птицы должен был хорошо бегать, чтобы выжить в борьбе за существование. Птица должна хорошо летать по этой же причине. Но как могли выживать все промежуточные формы? Ведь любая промежуточная форма в данном случае – это биологический урод, который хорошо бегать уже не может, а летать еще не может. Он должен отметаться естественным отбором. Получается два варианта. Или 1) возникновение птиц (крылатых насекомых, выход растений на сушу и пр. и пр.) шло вопреки естественному отбору (и даже есть такие гипотезы!); или 2) птица (или крылатое насекомое и пр.) возникла сразу, как она есть, т.к. птица не сможет полететь не только без крыла определенного строения, но и без перьев, и без хорошо развитых грудных мышц, и без полых костей. И без инстинкта техники полета (заложенного где-то в генах) она тоже не полетит (даже с полностью развитыми крыльями). Можно спорить по поводу того, насколько в начале могут быть более или менее развиты грудные мышцы, но в целом, если хорошо понимать философскую разницу между количественными изменениями и качественными, то понимаешь и силу данного критического аргумента. Количественные изменения должны «накопиться», чтобы перейти в качественные, но как раз это «накопление»  «запрещается» естественным отбором. Поэтому получается, что было так – динозавр отложил яйца, а из яиц вылупились птицы. Так и утверждает альтернативная теория эволюции –  макроэволюция идет путем именно таких резких скачков (сильнейших мутаций). Но это уже не механизм - это полная случайность, а вероятность такой случайности вам подсчитают математики (расчеты будут крайне неутешительны для сторонников такой теории).
Другой пример, возьмем выход растений на сушу. Казалось бы, здесь допустимо наличие промежуточных форм, все логично. Жизнь жмется к берегу, именно здесь больше всего фосфора, азота и других полезных вещей. Но тут и наступления моря, и отступления... бедные водоросли постоянно высыхают, потом отмокают. Поэтому постепенно выявились наиболее «засухоустойчивые» породы и так далее. Схема логичная, пока не вспомнишь, что для того, чтобы растение не высыхало, у него должен был возникнуть механизм синтеза воска. И тут нельзя быть чуть-чуть беременным, нельзя иметь только половину необходимого набора ферментов. Или мы имеем полный набор ферментов, можем производить воск и выживаем на суше; или же мы имеем в собственном организме неработоспособный, но затратный лишний завод, который ничего не производит - а значит, мы продолжаем умирать на суше, но и в воде проигрываем соревнование другим водорослям, которые вовсе никаких «кусков» данного производства не имеют, а значит, и энергию на его содержание не тратят. То есть, такой метаболизм должен был возникнуть сразу во всей полноте и работоспособности, или он вообще не нужен и будет мешать – получается «феномен крыла птицы». О вероятности же разовой, полной сборки работоспособного молекулярного завода по синтезу воска можно спросить математика.
Однако мы знаем, что растения реально вышли на сушу, птицы и насекомые реально летают. Более того, мы знаем, что, например, бактерии удивительно быстро вырабатывают новые ферменты, расщепляющие множество веществ (например, антибиотики, или даже синтетические ткани, создаваемые человеком). А даже отдельный фермент – это тоже исключительно сложная система множества аминокислот, упорядоченных строго определенным образом, так что вероятность его случайной самосборки, как уже можно догадаться, легко подсчитают математики. Между тем, возникновение новых работоспособных ферментов у бактерий происходит постоянно. Остается предположить только какой-то еще неизвестный механизм, производящий не случайные, а направленные изменения в белках (а точнее, в генах). Создается ощущение, что клетка живого существа сама каким-то образом знает, что ей сейчас надо, или даже пригодится в будущем (или кто-то за нее знает, что ей надо), и неизвестным образом производит целенаправленные изменения. Однако автор, не слишком «подкованный» в данном вопросе, отказывается от всех дальнейших предположений, не смея создавать свою собственную теорию эволюции, тем более, что все эти вопросы, и гораздо более глубоко, наверняка уже освещены другими авторами.

Надеюсь, Вы ясно видите, что Ваш пример, и мой пример - почти симметричны.
Причем "почти" потому, что растению для выхода на сушу всё-таки потребовались гораздо более масштабные изменения (не только создание новых сложных биохимических циклов, но и др.), чем те, которые бы потребовались термиту для приобретения несъедобности sensu lato. Тем не менее, дарвинизм уверяет нас, что растения "вылезли" на сушу именно таким путем - путем "постепенного улучшения (в том числе, и биохимических циклов) в ходе избирательного выживания наиболее приспособленных". Я лично не могу себе представить, каким образом постепенно могут возникать биохимические заводы. Так что давайте оставим эту скользкую тему на совести создателя теории естественного отбора, и предположим, по умолчанию, что естественный отбор это сделать СМОГ. Т.е. вообще оставим в покое "трудность возникновения", т.к. я могу просто закидать Вас примерами изумительно сложных природных устройств, которые, как предполагается, СОЗДАЛ ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР.
Ну, например, крылья тропических бабочек представляют собой очень сложные комплексы, работающие по принципу светодиодов. И предполагается, что естественный отбор СДЕЛАЛ ЭТО исключительно для того, чтобы бабочки могли "поболтать друг с другом"
Поэтому давайте больше не будем рассуждать о том, чего "может или не может" естественный отбор - ибо термиты - далеко не тот пример "трудностей", которые потрясают воображение :lol: Именно об этом и говорит Чайковский:

...если отбор бессилен в простейшей идеальной для него ситуации, то ссылаться на него нет оснований.

Лучше поступим, как поступил я - предположим, что естественный отбор - может всё, и перейдем к экономике. А экономические соображения, уже приведенные мною выше в цифрах ясно показывают, что для организма, который подвергается массовому выеданию, приобретение защитных свойств, препятствующих этому выеданию, ВЫГОДНЕЕ В РАЗЫ, чем альтруистическое кормление всех окрестных хищников.

Больше всего меня развеселила позиция Plantago. Основная его мысль - зачем что-то приобретать, если "кормить хищников" проще? Ведь кто-нибудь, да выживет!
Но эта позиция может быть тогда применена к ЛЮБОМУ примеру в природе! Действительно, ЗАЧЕМ растениям было приобретать адаптации для жизни на суше и вылазить туда, если КТО-НИБУДЬ из существующих водорослей все равно стабильно доживает до следующего размножения?! (т.е. r-стратегия). Нафига они (водоросли), тогда на сушу полезли, если им и так было хорошо с их r-стратегией, которая 1) ПРОЩЕ, 2) УЖЕ РЕАЛИЗОВАНА?
Зачем было естественному отбору так изголяться, и создавать, например, такое сложное устройство, как глаз осьминога, если этот осьминог (и кальмар) - реализуют r-стратегию?
Нахрена вообще древнему червяку надо было усложняться (вплоть до возникновения человека), если этот червяк УЖЕ успешно реализовал r-стратегию и ДО СИХ ПОР её успешно реализует?!
А бактериям тогда зачем надо было становиться многоклеточными? Эти "r-стратегические зверюги" - вообще, самые успешные организмы на Земле - их вообще ничто убить не может.

В общем, аргумент "проще кормить хищников собственными трупами" тут же порождает ответный аргумент - тогда "а нафига козе боян"?

Теперь, что есть на самом деле? А на самом деле - все эти рассуждения про "равноправные стратегии" - не более, чем болтология (кстати, сам этим немного грешил, но никогда так не увлекался, как это делает Plantago). Со стратегиями выживания нужно четко понимать, что определенная стратегия выживания очень жестко привязана к имеющимся условиям. Если в данных условиях выгодна r-стратегия, то она и будет реализована, а если выгодна K-стратегия, то будет реализована именна К-стратегия. Если вид подвергается выеданию, то здесь существует два возможных "полюса" стратегий. Если вид выедается несильно, то возможно, виду в целом будет выгодно "защищаться отрастанием" (т.е. никак не защищаться), т.к. "овчинка выделки не стоит" - защитные адаптации требуют ресурсов от ВСЕХ особей, а гибнут от выедания лишь одиночные особи.
А вот если вид подвергается массированному выеданию, то здесь, наоборот, защитные приспособления будут ЧРЕЗВЫЧАЙНО полезными. Это как раз тот случай, о котором я говорил вот здесь:

И Азазелю, после ЭТОГО хватает слепоты утверждать, что в ТАКИХ условиях еще надо посмотреть, не будет ли ядовитость слишком накладной?
Это примерно то же самое, что и человек, который перед полетом заранее знает, что самолет, на котором он сейчас полетит, разобъётся с вероятностью 99.9% решает, что купить парашют в этот полет - слишком накладное занятие, т.к. на сэкономленные деньги он (в случае удачного приземления ) сможет купить себе некоторое количество дополнительной еды

Об этом же говорит и Plantago в другом своем посте (только при этом не замечает, что сам себе противоречит):

За колючесть растения платят немало (нужен перечень?), поэтому она развивается в основном там, где ресурсы не позволяют быстро восстановиться после выедания.

Противоречие здесь в том, что Plantago не считает ситуацию с 99% выеданием - катастрофической. Но тогда может быть, легче будет представить ситуацию такую - из года в год какое-то растение выедается на 99%! Как Вы думаете, выгодно ему будет отрастить себе колючки, или нет? :wink:

Но разве меланизм выгодней белизны?

Выгодней (гораздо) - грязно-серая окраска. Достигается элементарно - НЕМНОГО меланина добавить в крылья. ПОЧЕМУ естественный отбор этого не делает - это вообще НОНСЕНС. По сравнению с этим одиозным примером, пример Чайковского с термитами просто отдыхает.

[zK]

Современная генная инженерия позволяет перевести вопрос о судьбе ядовитой особи термита в плоскость экспериментальной проверки.
Если генно-модифицированный термит не размножится сверх обычного - значит Чайковский не прав насчет выгоды ядовитости термитов.
Если же генно-модифицированный термит размножится сверх меры - то Чайковский опять не прав - теперь уже насчет ожидания легкого появления мутации ядовитости.
В любом случае эксперимент надо проводить в изолированном помещении, а то если они размножатся сильнее нормальных термитов, то как бы всю нашу земную целлюлозу не сожрали. Из чего тогда гроб антидарвинизму строить будем? Из цинка?

[grumbler]

Надеюсь, Вы ясно видите, что Ваш пример, и мой пример - почти симметричны.
Причем "почти" потому, что растению для выхода на сушу всё-таки потребовались гораздо более масштабные изменения (не только создание новых сложных биохимических циклов, но и др.), чем те, которые бы потребовались термиту для приобретения несъедобности sensu lato...

Ну, во-первых, кутикула была бы полезной и могла быть приобретена еще на этапе периодического обсыхания. Во-вторых - пусть Plantago меня поправит, если ошибаюсь, но у мхов, по-моему, нет настоящей кутикулы. И насчет восков вы не в курсе - для синтеза восков не требуются никакие дополнительные "сложные биохимические циклы", сверх тех, которые уже есть для синтеза липидов. Только одна эстераза. Поэтому они и "изобретались" не единожды, и для разных целей. Кстати, зеленые водоросли синтезируют воска.  

Ну, например, крылья тропических бабочек представляют собой очень сложные комплексы, работающие по принципу светодиодов. И предполагается, что естественный отбор СДЕЛАЛ ЭТО исключительно для того, чтобы бабочки могли "поболтать друг с другом"

Вот этот пример и обсуждать не хочется. Сначала ссылочку, пожалуйста, на эту изумительную лапшу.

Поэтому давайте больше не будем рассуждать о том, чего "может или не может" естественный отбор - ибо термиты - далеко не тот пример "трудностей", которые потрясают воображение :lol:

Вам разобрали этот пример - и показали, почему то, чего вы требуете, приобретается не так легко, как хочется.

Лучше поступим, как поступил я - предположим, что естественный отбор - может всё, и перейдем к экономике. А экономические соображения, уже приведенные мною выше в цифрах ясно показывают, что для организма, который подвергается массовому выеданию, приобретение защитных свойств, препятствующих этому выеданию, ВЫГОДНЕЕ В РАЗЫ, чем альтруистическое кормление всех окрестных хищников.

Вы, действительно, показали, что если рядом стоят два термитника, один со съедобными, а второй с несъедобными термитами, то через 10 генераций потомки несъедобных полностью вытеснят потомков съедобных. Так?
Ну так несъедобные термиты существуют, но почему-то съедобных не вытесняют. Почему, по вашему мнению, если ваши экономические соображения ясно говорят, что должны вытеснять?

Больше всего меня развеселила позиция Plantago. Основная его мысль - зачем что-то приобретать, если "кормить хищников" проще? Ведь кто-нибудь, да выживет!

Не надо утрировать. Но в большинстве случаев кормить хищников действительно проще, чем приобретать адаптации для снижения выедания .
А следующие ваши примеры совсем не об этом.

Действительно, ЗАЧЕМ растениям было приобретать адаптации для жизни на суше и вылазить туда, если КТО-НИБУДЬ из существующих водорослей все равно стабильно доживает до следующего размножения?! (т.е. r-стратегия). Нафига они (водоросли), тогда на сушу полезли, если им и так было хорошо с их r-стратегией, которая 1) ПРОЩЕ, 2) УЖЕ РЕАЛИЗОВАНА?
Зачем было естественному отбору так изголяться, и создавать, например, такое сложное устройство, как глаз осьминога, если этот осьминог (и кальмар) - реализуют r-стратегию?
Нахрена вообще древнему червяку надо было усложняться (вплоть до возникновения человека), если этот червяк УЖЕ успешно реализовал r-стратегию и ДО СИХ ПОР её успешно реализует?!
А бактериям тогда зачем надо было становиться многоклеточными? Эти "r-стратегические зверюги" - вообще, самые успешные организмы на Земле - их вообще ничто убить не может.

Во всех случаях - не для защиты от хищников. Поэтому увеличение плодовитости здесь не было альтернативой.
Пока хватит, про стратегии позже.

Выгодней (гораздо) - грязно-серая окраска. Достигается элементарно - НЕМНОГО меланина добавить в крылья. ПОЧЕМУ естественный отбор этого не делает - это вообще НОНСЕНС. По сравнению с этим одиозным примером, пример Чайковского с термитами просто отдыхает

А вы уверены, что выгоднее? И какая именно серая? Так что пример и впрямь одиозный.

[plantago]

2 Imperor: Из-за оформления Вас очень сложно и порою неприятно читать, такое ощущение, что Вы кричите. Может быть, Вы можете оформлять свои сообщения с меньшим форматированием? Иначе возникают подозрения, что для Вас главное -- провокационность, а не взвешенный диалог.

ЗАЧЕМ растениям было приобретать адаптации для жизни на суше и вылазить туда, если КТО-НИБУДЬ из существующих водорослей все равно стабильно доживает до следующего размножения?! (т.е. r-стратегия). Нафига они (водоросли), тогда на сушу полезли, если им и так было хорошо с их r-стратегией, которая 1) ПРОЩЕ, 2) УЖЕ РЕАЛИЗОВАНА?

Я не понимаю Вашего рассуждения. 1) При чем здесь водоросли? Мы же про термитов? 2) Есть множество наземных водорослей, и множество многоклеточных бактерий 3) Очень многие водоросли не r-стратегичны.

Но тогда может быть, легче будет представить ситуацию такую - из года в год какое-то растение выедается на 99%! Как Вы думаете, выгодно ему будет отрастить себе колючки, или нет?

Этого не надо представлять, оно достаточно часто бывает в природе. Колючек при этом не возникает, поскольку работают другие механизмы, о которых я писал выше. Нужно повторить?

[grumbler]

Мне казалось - в результате адаптации секреторной поры к новой функции.

Угу, я и говорю:

...постепенного превращения огородного пугала в телевизионную антенну (путем постепенных изменений + смены функции)

Невыигрышная для вас аналогия. Всего и надо - руки сделать из металла да подключить кабель.  

Со стратегиями выживания нужно четко понимать, что определенная стратегия выживания очень жестко привязана к имеющимся условиям. Если в данных условиях выгодна r-стратегия, то она и будет реализована, а если выгодна K-стратегия, то будет реализована именна К-стратегия.

На самом деле, если в данных условиях выгодна r-стратегия, то будут преобладать r-стратеги. И  не более того.

Если вид подвергается выеданию, то здесь существует два возможных "полюса" стратегий. Если вид выедается несильно, то возможно, виду в целом будет выгодно "защищаться отрастанием" (т.е. никак не защищаться), т.к. "овчинка выделки не стоит" - защитные адаптации требуют ресурсов от ВСЕХ особей, а гибнут от выедания лишь одиночные особи.
А вот если вид подвергается массированному выеданию, то здесь, наоборот, защитные приспособления будут ЧРЕЗВЫЧАЙНО полезными.  

Да, если они уже есть. Приобретать какие-то новые адаптации на фоне массированного выедания поздновато - вид выедается почти до исчезновения,  и замещается менее выедаемыми, если они найдутся.

...Это примерно то же самое, что и человек, который перед полетом заранее знает, что самолет, на котором он сейчас полетит, разобъётся с вероятностью 99.9% решает, что купить парашют в этот полет - слишком накладное занятие, т.к. на сэкономленные деньги он (в случае удачного приземления ) сможет купить себе некоторое количество дополнительной еды

Еще одна аналогия, работающая против вас же. Хотя купившие парашюты, возможно, и выживут, более удачным исход будет для тех, кто с вероятностью 0,1% долетят благополучно и к тому же не купят парашютов.

[Strongylocentrotus]

Простите за занудствование, а почему не поднят вопрос о том какой именно фактор для термитов является лимитирующим?
Почему им голословно считается пресс хищников?

Предположим приобретут термиты несъедобность, и весь миллион вылетевших особей благополучно выживет.
Пятьсот тысяч пар благополучно станут основателями пятисот тысяч новых термитников, нарожают себе потомство, которое благополучно сдохнет от отсутствия жратвы.

Все термиты должны чем-то питаться, а конкретно - отмершей древесиной. Ее количество ограничено даже в лесу, свидетельством этого являются постоянные попытки термитов сожрать деревянные дома.

Не надо забывать, что численность большинства видов лимитируется не только сверху (хищниками), но и снизу (едой).
Закон трофической пирамиды еще никто не опроверг даже для термитов.

Скорее всего, эволюция термитов идет не в сторону защиты от выедания, а в сторону более полного освоения всех типов источников целлюлозы. И с этим они благополучно справляются, благополучно чихая на мнение Чайковского о том, какая должна быть у них эволюция.

[Strongylocentrotus]

Кстати, где-то в начальных постах кто-то искренне удивляется белизне ночных бабочек.
Не очень понимаю чему там удивляться.
Ночью хищники, имеющие дневное зрение, обычно имеют привычку спать.
А даже если не спят, то все равно ночью белое не сильно отличается от серого.
Ночь она, знаете ли, не день, солнца нету.

Для понимания адаптивности окраски ночных насекомых, надо понять как именно находят добычу ночные хищники.
Тогда будет иметь смысл рассуждать на эту тему.

[Imperor]

Дело в том, что главный бич многих генетических алгоритмов — недостаток разнообразия (diversity) в особях. Достаточно быстро выделяется один-единственный генотип, который представляет собой локальный максимум, а затем все элементы популяции проигрывают ему отбор, и вся популяция «забивается» копиями этой особи. Есть разные способы борьбы с таким нежелательным эффектом; один из них — выбор для размножения не самых приспособленных, но вообще всех особей.

Вот-вот. Это только "на словесах" имеются "равноценные стратегии", а как начинаешь играть в любую стратегическую игру, гордо объявляющую себя "нелинейной", так достаточно быстро обнаруживается вполне определенная стратегия, самая эффективная (в данной игре).

Если бы всё было так просто, как учит ЕО, то мы имели бы Землю с одним единственным видом бактерий: вонючим, колючим, нерастворимым, противорадиационным и т.д. А это, по факту, не так.

Вот именно.

[Imperor]

Далее, очень серьезное затруднение -- высокое разнообразие хищников (как в цитированной Вами статье).

В цитируемой мной статье - все отмеченные хищники являлись птицами. Им всем достаточно было бы, чтобы термиты стали едкими (или вонючими) - все эти птицы тут же сменили бы объект охоты. А это 55 птиц на один термитник. Если бы они все дружно улетели - "потомства" у данного термитника осталось бы гораздо больше.