Движущая роль естественного отбора - реальность или догма?

Автор Солярист, октября 17, 2007, 19:05:05

« назад - далее »

DNAoidea

Цитата: "Солярист"сам по себе отбор не может иметь видов, потому как механизм его один и тот же. А уж каков результат действия отбора — это другой вопрос. Мы видим, что в данном случае отбора нет совсем.
Мы ничего не видимо в этом примере. У нас нет даннымх о стаблизирущем отборе, есть данные, что нет движущего. (если хотите - нет обора результатом которого является изменение генотипа-финотипа).
Цитата: "Солярист"Если жизнь — творчество, то и эволюция должна быть творческим процессом. Наделять творческой функцией такую абстракцию, как ЕО — абсурдно. Как абстракция может творить? Поэтому необходимо перенести центр творчества эволюции в сам организм, причем, не ограничиваясь пассивным мутированием. Творческий поиск должен быть активным.
ой... а можно поконкретнее - то етсь что значит активный? И потом, вам уде ответили, и я согласен с этой мысль - процесс мысшления - это процесс генетирования случайных логических конструкций в мозгу и их отбор согласно поставленной задачи (так же как и в настоящей эволюции отбор для одной задачи, зависит от того, чем была преддузая, котоаря создаёт для него соответсвующую базу)
Направленный мутации в принцыпе могут быть, но тогда это уже не будет жволюцией - это будет только реализацией имеющийся информации - откуда-то же надо знать направление.

Imperor

Цитата: "Plantago"Он не проверил, зато я проверил. Есть много несъедобных термитов.
1. В этом случае проблема усугубляется еще сильнее. Если есть много несъедобных термитов, то тогда становится вообще непонятно, почему (в аналогичных условиях) до сих пор существуют съедобные термиты.
Некто Глаголев, пытаясь оппонировать Чайковсковскому ( http://macroevolution.narod.ru/glagolev.htm ), сам того не замечая, еще больше обостряет проблему - вот какие интересные подробности он приводит:
Цитата: "Глаголев"Что касается защиты от наземных хищников, то возле открытых тоннелей, откуда вылетают крылатые особи, выстраиваются кордоны из солдат, отгоняющих муравьев и прочих насекомых. У некоторых подземных видов, не имеющих касты солдат, для вылета строятся специальные башни, и половые особи вылетают из отверстия на их вершине. Причем отверстие это окружено рабочими, которые буквально своими телами защищают крылатых особей от нападения муравьев (см. Mill, 1983)
Т.е. создается вообще дикая ситуация - рабочие и солдаты "буквально своими телами защищают места вылета" лишь для того... чтобы вылетевшие крылатые особи начали тут же массово выедаться по причине своей вкусности и съедобности  :shock:
Здесь действительно трудно не впасть в мистику - такое ощущение, что этим термитам кто-то специально поставил жесткое условие - быть вам вкусными и питательными - и теперь весь термитник выкручивается как может, "буквально своими телами защищая" собственные "гаметы" от массового истребления (там, где еще может).

Цитата: "Plantago"Нужны ссылки?
2. Ссылки, безусловно, были бы крайне желательны. Надо, в конце концов, разобраться с этими термитами.

Цитата: "Plantago"Если обобщить, термиты -- это вопрос о том, как отбор может поддерживать r-стратегов. Для Чайковского само существование этой стратегии -- аргумент против наличия в природе отбора. Мне это странно.
Нет, это далеко не так.
Приведенный Чайковским пример - это совсем не пример r-стратегии. Поясняю свою мысль:
1. Стратегия - это одна из возможных линий поведения, приводящая к достижению цели.
2. Цель в данном случае - не вымереть (некоторой линии организмов).
3. r-стратегия - стратегия выживания организмов, при которой организмы тратят минимальное количество времени и ресурсов на создание адаптаций, повышающих выживание взрослого организма, бросая все усилия на быстрое и массовое размножение (кто-нибудь, да выживет).

4. r-стратегия - осуществляется популяциями, постоянно живущими в нестабильных условиях. Т.е. данная стратегия реализуется (становится выгодной) только в условиях крайне изменчивой (периодически очень неблагоприятной) среды. Когда в среде действуют факторы, убивающие представителей данной линии организмов в массовом масштабе, но при этом от степени приспособленности взрослых особей ничего не зависит. Только в таких условиях становится выгодно не иметь никаких взрослых адаптаций (повышающих выживание взрослой особи) - а наоборот, как можно быстрее достичь половой зрелости, в надежде, что кто-нибудь, да успеет дожить до момента следующего размножения.
Пример (r-стратегии): поскольку невозможно заранее предсказать, где конкретно случится очередное нарушение, растение, выбравшее стратегию эксплерента, вынуждено производить семена в массовом масштабе, пытаясь распространить их на как можно большей территории. При этом ему самому нет смысла развивать какие-то особенные взрослые адаптации (например, повышающие его конкурентоспособность) просто потому, что оно все равно проиграет конкурентную борьбу виолентам.

5. В нашем же случае имеет место нечто совершенно противоположное: а) среда чрезвычайно постоянна (тропики и экваториальные области), б) негативный фактор тоже чрезвычайно постоянен (массовое выедание в момент вылета), с) резко снизить влияние этого фактора очень легко и примеров этому в живой природе имеется масса - стать ядовитым, вонючим, колючим, жестким и пр.
Т.е. ВСЕ условия предрасполагают в данном случае к реализации не r-, а К-стратегии. Например, достаточно одной мутирововавшей самки, чтобы из термитника, образованного такой самкой, полетело сплошь вонючее новое поколение "крылатых" - и подавляющая часть неспециализированных хищников (а они там все такие - см. Глаголева), тут же "в отвращении отвернутся" от данного термитника, вдруг ставшего вонючим, и сосредоточат внимание на других термитниках, пока еще вкусных и питательных. Т.е. эффективность отбора в этой ситуации для подобной адаптации - была бы очень высока. Но мы этого не наблюдаем.

Если Вы уж так хотите, то можно перефразировать пример Чайковского таким образом - почему термиты реализуют r-стратегию размножения, если r-стратегия в данном случае гораздо хуже К-стратегии (даже самой простой)?

6. К таким же случаям "псевдо-r-стратегии" можно смело отнести и многочисленные другие примеры массово выедаемых, но, тем не менее, вкусных животных. Мы имеем право ожидать, что практически все виды, подвергающиеся массовому выеданию, должны нести на себе следы "эволюционной борьбы" с этим фактором - т.е. мы должны ожидать, что эти виды будут ядовитыми, вонючими, невкусными, смолистыми и пр., и в результате ими будут питаться только специализированные хищники (т.е. прошедшие "гонку вооружений" вместе с жертвой). Мы же наблюдаем в природе (весьма часто), что "эволюционная гонка вооружений" в этом направлении как-будто бы даже и не начиналась - как-будто плевать многие виды хотели на то, что их едят все, кому не лень.

f_evgeny

Цитата: "Imperor"
6. К таким же случаям "псевдо-r-стратегии" можно смело отнести и многочисленные другие примеры массово выедаемых, но, тем не менее, вкусных животных. Мы имеем право ожидать, что практически все виды, подвергающиеся массовому выеданию, должны нести на себе следы "эволюционной борьбы" с этим фактором - т.е. мы должны ожидать, что эти виды будут ядовитыми, вонючими, невкусными, смолистыми и пр., и в результате ими будут питаться только специализированные хищники (т.е. прошедшие "гонку вооружений" вместе с жертвой). Мы же наблюдаем в природе (весьма часто), что "эволюционная гонка вооружений" в этом направлении как-будто бы даже и не начиналась - как-будто плевать многие виды хотели на то, что их едят все, кому не лень.
Мне кажется, что рассуждающие считают, что для организма при приспособлении возможны любые комбинации изменения организма. Мое мнение, это далеко не так. Большинство изменений сцеплены с чем-то другим. Если конкретизировать применительно к данному примеру, то пусть для животного есть несколько возможностей стать невкусным, но скорее всего эти изменения вызывают ухудшение других признаков, связанных с выживанием или вообще с жизнеспособностью.
Между прочим, большинство несъедобных, ядовитых - насекомые, которые могут варьировать химию тела гораздо шире, чем мы.

grumbler

Цитата: "Imperor"Если есть много несъедобных термитов, то тогда становится вообще непонятно, почему (в аналогичных условиях) до сих пор существуют съедобные термиты.
А что тут непонятного? Направление реакции на даваление отбора случайно - не думайте об этом как об одномерном процессе.  
ЦитироватьНекто Глаголев, пытаясь оппонировать Чайковсковскому ( http://macroevolution.narod.ru/glagolev.htm ), сам того не замечая, еще больше обостряет проблему - вот какие интересные подробности он приводит:
Цитата: "Глаголев"Что касается защиты от наземных хищников, то возле открытых тоннелей, откуда вылетают крылатые особи, выстраиваются кордоны из солдат, отгоняющих муравьев и прочих насекомых. У некоторых подземных видов, не имеющих касты солдат, для вылета строятся специальные башни, и половые особи вылетают из отверстия на их вершине. Причем отверстие это окружено рабочими, которые буквально своими телами защищают крылатых особей от нападения муравьев (см. Mill, 1983)
Т.е. создается вообще дикая ситуация - рабочие и солдаты "буквально своими телами защищают места вылета" лишь для того... чтобы вылетевшие крылатые особи начали тут же массово выедаться по причине своей вкусности и съедобности  :shock:
Здесь действительно трудно не впасть в мистику - такое ощущение, что этим термитам кто-то специально поставил жесткое условие - быть вам вкусными и питательными - и теперь весь термитник выкручивается как может, "буквально своими телами защищая" собственные "гаметы" от массового истребления (там, где еще может).
Не передергивайте - солдаты защищают термитник и термитов всегда - какие бы это ни были термиты.
Цитировать
Цитата: "Plantago"Если обобщить, термиты -- это вопрос о том, как отбор может поддерживать r-стратегов. Для Чайковского само существование этой стратегии -- аргумент против наличия в природе отбора. Мне это странно.
Нет, это далеко не так.
Приведенный Чайковским пример - это совсем не пример r-стратегии. Поясняю свою мысль:
...
3. r-стратегия - стратегия выживания организмов, при которой организмы тратят минимальное количество времени и ресурсов на создание адаптаций, повышающих выживание взрослого организма, бросая все усилия на быстрое и массовое размножение (кто-нибудь, да выживет).
Это абсолютно верно, и, судя по распространенности такой стратегии, относительно дешево эволюционно и энергетически.
Цитировать4. r-стратегия - осуществляется популяциями, постоянно живущими в нестабильных условиях. Т.е. данная стратегия реализуется (становится выгодной) только в условиях крайне изменчивой (периодически очень неблагоприятной) среды. Когда в среде действуют факторы, убивающие представителей данной линии организмов в массовом масштабе, но при этом от степени приспособленности взрослых особей ничего не зависит. Только в таких условиях становится выгодно не иметь никаких взрослых адаптаций (повышающих выживание взрослой особи) - а наоборот, как можно быстрее достичь половой зрелости, в надежде, что кто-нибудь, да успеет дожить до момента следующего размножения.
Пример (r-стратегии): поскольку невозможно заранее предсказать, где конкретно случится очередное нарушение, растение, выбравшее стратегию эксплерента, вынуждено производить семена в массовом масштабе, пытаясь распространить их на как можно большей территории. При этом ему самому нет смысла развивать какие-то особенные взрослые адаптации (например, повышающие его конкурентоспособность) просто потому, что оно все равно проиграет конкурентную борьбу виолентам.
А вот это - абсолютно надуманно. Нет никаких ограничений, которые запрещали бы r-стратегам успешно существовать в стабильных условиях. Поэтому
Цитировать5. В нашем же случае имеет место нечто совершенно противоположное: а) среда чрезвычайно постоянна (тропики и экваториальные области), б) негативный фактор тоже чрезвычайно постоянен (массовое выедание в момент вылета), с)резко снизить влияние этого фактора очень легко и примеров этому в живой природе имеется масса - стать ядовитым, вонючим, колючим, жестким и пр.
Т.е. ВСЕ условия предрасполагают в данном случае к реализации не r-, а К-стратегии. Например, достаточно одной мутирововавшей самки, чтобы из термитника, образованного такой самкой, полетело сплошь вонючее новое поколение "крылатых" - и подавляющая часть неспециализированных хищников.
- это возможная (и реализовавшаяся, по Plantago), стратегия,  но не обязательная во всех случаях.
К тому же, вылет - это секундная, по меркам термитов, стадия, а вовсе не вся взрослая жизнь - и условия во времяч этой стадии вовсе не так стабильны, как вы думаете. Ежели б речь шла о всей репродуктивной жизни - другое дело.
ЦитироватьЕсли Вы уж так хотите, то можно перефразировать пример Чайковского таким образом - почему термиты реализуют r-стратегию размножения, если r-стратегия в данном случае гораздо хуже К-стратегии (даже самой простой)?
а чем, собственно, хуже?

Цитировать6. К таким же случаям "псевдо-r-стратегии" можно смело отнести и многочисленные другие примеры массово выедаемых, но, тем не менее, вкусных животных. Мы имеем право ожидать, что практически все виды, подвергающиеся массовому выеданию, должны нести на себе следы "эволюционной борьбы" с этим фактором - т.е. мы должны ожидать, что эти виды будут ядовитыми, вонючими, невкусными, смолистыми и пр., и в результате ими будут питаться только специализированные хищники (т.е. прошедшие "гонку вооружений" вместе с жертвой). Мы же наблюдаем в природе (весьма часто), что "эволюционная гонка вооружений" в этом направлении как-будто бы даже и не начиналась - как-будто плевать многие виды хотели на то, что их едят все, кому не лень.
Это тот самый одномерный взгляд на вещи. Если вам кажется, что какой-то механизм проще и дешевле остальных, это не значит, что это действительно так. Поэтому вы не должны и не имеете права ожидать только предсказанной вами реакции.
Важно, что адаптивная реакция в любом случае наблюдается.

plantago

Цитата: "Imperor"
2. Ссылки, безусловно, были бы крайне желательны.
http://rghost.ru/323597
Цитировать
r-стратегия в данном случае гораздо хуже К-стратегии[/color]
Будьте любезны, обоснуйте это утверждение.
С уважением,
plantago

Imperor

Цитата: "grumbler"Направление реакции на даваление отбора случайно - не думайте об этом как об одномерном процессе.
Направление реакции на чего? Поясните фразу - ничего не понял.

Цитата: "grumbler"Не передергивайте - солдаты защищают термитник и термитов всегда - какие бы это ни были термиты.
Во-первых, я не передергиваю - в приведенной цитате предельно ясно говорится именно о защите во время вылета:
Цитата: "Глаголев"возле открытых тоннелей, откуда вылетают крылатые особи, выстраиваются кордоны из солдат, отгоняющих муравьев и прочих насекомых. У некоторых подземных видов, не имеющих касты солдат, для вылета строятся специальные башни, и половые особи вылетают из отверстия на их вершине. Причем отверстие это окружено рабочими, которые буквально своими телами защищают крылатых особей от нападения муравьев (см. Mill, 1983)
Во-вторых, "передергиваю" не я, а автор приводимой цитаты - к нему все претензии. Я лично за вылетом термитов не наблюдал :wink:

Цитата: "grumbler"Это абсолютно верно, и, судя по распространенности такой стратегии, относительно дешево эволюционно и энергетически
Нет. Просто в природе очень много таких изменчивых местообитаний и экологических ниш, в которых направлять отбор на приспособленность взрослой особи просто бессмысленно ввиду высокой вероятности гибели этой особи (на которую приспособленность этой особи никак не может повлиять).

ЦитироватьА вот это - абсолютно надуманно. Нет никаких ограничений, которые запрещали бы r-стратегам успешно существовать в стабильных условиях.
Почитайте что-нибудь про r-стратегии.

ЦитироватьК тому же, вылет - это секундная, по меркам термитов, стадия, а вовсе не вся взрослая жизнь - и условия во времяч этой стадии вовсе не так стабильны, как вы думаете. Ежели б речь шла о всей репродуктивной жизни - другое дело.
За эту "секундную стадию" погибает (по словам Чайковского) - 99.9% всех особей. Так что естественный отбор просто обязан был сосредоточить свое внимание именно на этой "секундной стадии". Но он, почему-то, этого не делает. Чайковский предполагает - это потому, что такого явления (естественного отбора) просто не существует в природе.
Если даже Чайковский в чем-то ошибся, и погибает, например, не 99.9% всех особей, а "всего лишь", допустим, 80% - то это уже - просто жуткая дань - т.е. совершенно необоснованный подарок хищникам.

ЦитироватьЭто тот самый одномерный взгляд на вещи. Если вам кажется, что какой-то механизм проще и дешевле остальных, это не значит, что это действительно так. Поэтому вы не должны и не имеете права ожидать только предсказанной вами реакции.
Ага :) Это называется, не верь глазам своим :) Т.е. если одна бабочка - имеет покровительственную окраску - то это для выживания вида, а другая бабочка - имеет белоснежно белую окраску... то стоит мудро произнести что-то типа: "не надо иметь одномерный взгляд на вещи..." и сразу становится ясно и понятно, почему белоснежной бабочке не надо прятаться от хищников  :shock: А может, всё-таки, наоборот - если Вы имеете столь оригинальный взгляд на вещи (что термитам для выживания лучше быть выедаемыми на 99.9% в каждом поколении) - то именно Вам и надо доказывать этот оригинальный взгляд на вещи на соответствующих моделях, экспериментах и измерениях?

Imperor

Цитата: "plantago"http://rghost.ru/323597
Большое спасибо. Буду изучать. Вот первая же прочитанная цитата:
Predation on swarming termites by birds
ЦитироватьForty-seven out of 56 alates (84%) were eaten by birds before they could disappear out of sight. The following birds were registered directly preying on alates in flight: one grey kestrel (Falco ardosiaceus), one mottled spine tail (Telacanthura ussheri), about fifteen red-throated bee-eaters (Merops bulocki), two broad-billed rollers (Eurystomus glaucurus), two redbilled wood hoopoes (Phoeniculus purpureus), one lesser striped swallow (Hirundo cf. abyssinica), one forked-tailed drongo (Dicrurus adsimilis), three to five common bulbuls (Pycnonotus barbatus), one spotted flycatcher (Muscicapa striata), two pied flycatchers (Ficedula hypoleuca), one redbellied paradiese flycatcher (Terpsiphone rufiventer), five to seven pygmy sunbirds (Anthreptes platurus), three to five scarlet-chested sunbirds (Nectarinia senegalensis) and about ten yellow-fronted canaries (Serinus mozambicus). One garden warbler (Sylvia borin), one willow warbler (Phylloscopus trochilus) and one to three splendid sunbirds (Nectarinia coccinigaster) picked alates from leaves in the thicket. Additionally, one dark chanting goshawk (Melierax metabates) was present for a short time, but not obviously preying on the termites.
These data showed that a large variety of bird species exploited collectively and opportunistically the superabundant, locally concentrated, but short-term available
resource of alates. They imposed a high mortality risk on the termites, dispersing during the day in the CNP
. Thus, termites that have their nuptial flights during the night
can avoid avian predation pressure, but have to cope with other predators active mainly during the night, such as frogs.
В общем, пока всё именно так, как пишет Чайковский - термиты просто ужасно выжираются (84% практически сразу же) - уже птицами.

Цитата: "plantago"r-стратегия в данном случае гораздо хуже К-стратегии
Будьте любезны, обоснуйте это утверждение.
Я же уже, вроде бы, объяснил:
Цитата: "Imperor"ВСЕ условия предрасполагают в данном случае к реализации не r-, а К-стратегии. Например, достаточно одной мутирововавшей самки, чтобы из термитника, образованного такой самкой, полетело сплошь вонючее новое поколение "крылатых" - и подавляющая часть неспециализированных хищников (а они там все такие - см. Глаголева), тут же "в отвращении отвернутся" от данного термитника, вдруг ставшего вонючим, и сосредоточат внимание на других термитниках, пока еще вкусных и питательных. Т.е. эффективность отбора в этой ситуации для подобной адаптации - была бы очень высока. Но мы этого не наблюдаем.
Дополнительно поясняю - под К-стратегией я имею в виду здесь появление соответствующей адаптации у взрослой особи, повышающей выживаемость в данных условиях. Это может быть: ядовитость, вонючесть, колючесть, жесткость, смолистость и пр.
Вот еще отрывок из моего диалога с Азазелем (для полной ясности):
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=134941
Цитата: "Азазель"...«самок много, во-вторых, в момент образования пар все особи обламывают себе крылья и тут же становятся жертвой множества хищников, а в-третьих, термиты неуклюжи, очень привлекательны как пища, легко заметны и совсем беззащитны, поэтому выедаются мгновенно. Лишь менее одной пары на тысячу ускользает от гибели.» Как видим, отбор весьма силен
Цитата: "Imperor"И Азазелю, после ЭТОГО хватает слепоты утверждать, что в ТАКИХ условиях еще надо посмотреть, не будет ли ядовитость слишком накладной?      
Это примерно то же самое, что и человек, который перед полетом заранее знает, что самолет, на котором он сейчас полетит, разобъётся с вероятностью 99.9%  решает, что купить парашют в этот полет - слишком накладное занятие, т.к. на сэкономленные деньги он (в случае удачного приземления ) сможет купить себе некоторое количество дополнительной еды

Imperor

Цитата: "f_evgeny"Между прочим, большинство несъедобных, ядовитых - насекомые, которые могут варьировать химию тела гораздо шире, чем мы.
Термиты - насекомые. Причем, Plantago говорит, что ядовитые и несъедобные виды имеются даже внутри этого таксона.

Сергей

Цитата: "Imperor"Если даже Чайковский в чем-то ошибся, и погибает, например, не 99.9% всех особей, а "всего лишь", допустим, 80% - то это уже - просто жуткая дань - т.е. совершенно необоснованный подарок хищникам.

Из одного термитника вылетает тысяча и строят 200  новых термитников?! Почитайте Маркова в начале этой ветки - четыре года тому он подробно разобрал все эти глупости.

А про бабочек - почитайте Дарвина: и при защитную окраску ночных бабочек, и про то, что белых бабочек чаще можно встретить на белых же цветках...

plantago

Цитата: "Imperor"
Я же уже, вроде бы, объяснил:...
Правильно ли я понял, что Вы утверждаете, что из двух семей термитов, та, в которой появилась несъедобность для неспециализированных хищников, должна иметь бОльшие шансы для воспроизведения?
С уважением,
plantago

grumbler

Цитата: "Imperor"Направление реакции на чего? Поясните фразу - ничего не понял.
Возможно множество различных ответов на давление отбора. Не стоит требовать, чтобы вид реагировал именно так, как хочется Чайковскому или вам.
ЦитироватьВо-первых, я не передергиваю - в приведенной цитате предельно ясно говорится именно о защите во время вылета:
Во-вторых, "передергиваю" не я, а автор приводимой цитаты - к нему все претензии. Я лично за вылетом термитов не наблюдал :wink:
Виноват, приношу извинения. Упоминание о передергивании касалось связи между поведением солдат "для защиты летучих" -  по литературе, они защищают всех, такая у них планида.
ЦитироватьНет. Просто в природе очень много таких изменчивых местообитаний и экологических ниш, в которых направлять отбор на приспособленность взрослой особи просто бессмысленно ввиду высокой вероятности гибели этой особи (на которую приспособленность этой особи никак не может повлиять).
Вы так активно разделяете временную изменчивость и одновременное разнообразие угроз... А зря.
А приспособленность есть смысл увеличивать, несмотря на сколь угодно высокуювероятность неселективной элиминации - выжившим пригодится.
ЦитироватьПочитайте что-нибудь про r-стратегии.
Хорошо. Почитаю еще на ночь, хотя больше уже некуда. Заодно и подумаю - это полезнее.
ЦитироватьЗа эту "секундную стадию" погибает (по словам Чайковского) - 99.9% всех особей. Так что естественный отбор просто обязан был сосредоточить свое внимание именно на этой "секундной стадии". Но он, почему-то, этого не делает. Чайковский предполагает - это потому, что такого явления (естественного отбора) просто не существует в природе.
Если даже Чайковский в чем-то ошибся, и погибает, например, не 99.9% всех особей, а "всего лишь", допустим, 80% - то это уже - просто жуткая дань - т.е. совершенно необоснованный подарок хищникам.
Опять таки, не требуйте от отбора действовать только так, как вам или Чайковскому хочется. Увеличение плодовитости - тоже адекватная реакция.
ЦитироватьАга :) Это называется, не верь глазам своим :) Т.е. если одна бабочка - имеет покровительственную окраску - то это для выживания вида, а другая бабочка - имеет белоснежно белую окраску... то стоит мудро произнести что-то типа: "не надо иметь одномерный взгляд на вещи..." и сразу становится ясно и понятно, почему белоснежной бабочке не надо прятаться от хищников  :shock:
Ага, почти так. Видите ли, предки этой белой бабочки тоже, видимо, были белыми - и совсем не обязательно мутанты-меланисты оказались в этом случае успешнее белых, но более плодовитых. От хищников, конечно, надо прятаться, но для этого не обязательно становиться меланистами.
ЦитироватьА может, всё-таки, наоборот - если Вы имеете столь оригинальный взгляд на вещи (что термитам для выживания лучше быть выедаемыми на 99.9% в каждом поколении) - то именно Вам и надо доказывать этот оригинальный взгляд на вещи на соответствующих моделях, экспериментах и измерениях?
Даже 99.9% летучих термитов - это максимум 10% всего потомства царицы. Увеличить эти 10% до 20 и даже до 30 - не особая проблема, плодовитость почти не нужно увеличивать, и пищевая нагрузка (до вылета) на колонию тоже не сильно вырастет. Так что это дешево.
Придумайте другой вопрос, не мусольте Чайковского.
Лучше действительно перечитайте пост Маркова на первой странице.

cooler462

Цитата: "Imperor"
Цитата: "Plantago"Он не проверил, зато я проверил. Есть много несъедобных термитов.
1. В этом случае проблема усугубляется еще сильнее. Если есть много несъедобных термитов, то тогда становится вообще непонятно, почему (в аналогичных условиях) до сих пор существуют съедобные термиты.

Если исходить из того, что ядовитые термиты существуют и их при этом не едят в момент лёта птицы, то можно предположить, что за счет своей ядовитости /защитной функции от поедания птицами/ они менее конкурентоспособны по отношению к другим факторам. Имеется в виду то, что неядовитые термиты более "жирные", у них больше запас питательных веществ, что позволяет им во время основания нового термитника больше работать. Марков /на первой странице/ указал это как причину, по которой нет ядовитых /и других мутаций с изменчивой съедобностью/ термитов, вероятно, он в то время не знал о их существовании. Вы можете показать, почему не могут одновременно существовать как ядовитые, так и неядовитые термиты, если ЕО - это реальность?

Цитата: "Imperor"
Некто Глаголев, пытаясь оппонировать Чайковсковскому ( http://macroevolution.narod.ru/glagolev.htm ), сам того не замечая, еще больше обостряет проблему - вот какие интересные подробности он приводит:
Цитата: "Глаголев"Что касается защиты от наземных хищников, то возле открытых тоннелей, откуда вылетают крылатые особи, выстраиваются кордоны из солдат, отгоняющих муравьев и прочих насекомых. У некоторых подземных видов, не имеющих касты солдат, для вылета строятся специальные башни, и половые особи вылетают из отверстия на их вершине. Причем отверстие это окружено рабочими, которые буквально своими телами защищают крылатых особей от нападения муравьев (см. Mill, 1983)
Т.е. создается вообще дикая ситуация - рабочие и солдаты "буквально своими телами защищают места вылета" лишь для того... чтобы вылетевшие крылатые особи начали тут же массово выедаться по причине своей вкусности и съедобности  :shock:
Здесь действительно трудно не впасть в мистику - такое ощущение, что этим термитам кто-то специально поставил жесткое условие - быть вам вкусными и питательными - и теперь весь термитник выкручивается как может, "буквально своими телами защищая" собственные "гаметы" от массового истребления (там, где еще может).
можно обойтись без мистики - вкусность и питательность определяются большим запасом питательных веществ, что благоприятно сказывается на вероятности выживании колонии с данным генотипом

Цитата: "Imperor"
Т.е. ВСЕ условия предрасполагают в данном случае к реализации не r-, а К-стратегии.
вот именно, предрасполагают, а не строго детерминируют.
Из википедии: Если окружающая среда более-менее постоянная, то в ней преобладают организмы с K-стратегией.
Преобладают не значит представлены только организмы с K-стратегией.

Imperor

Цитата: "plantago"Правильно ли я понял, что Вы утверждаете, что из двух семей термитов, та, в которой появилась несъедобность для неспециализированных хищников, должна иметь бОльшие шансы для воспроизведения?
Конечно.
Судите сами. Ядовитость или вонючесть (как и маскировка, кстати) - весьма экономичное средство для снижения поедаемости - тратим мы (дополнительно) ресурсов на это дело немного, а поедаемость (неспециализированными хищниками) может упасть на порядки.
Допустим, имеется мутантная самка, которая в дополнение к питательным веществам, сообщаемым каждой своей "гамете", теперь начала еще и снабжать эту гамету неким вонючим (или едким) веществом, затрачивая на это, допустим, 10% дополнительных ресурсов. Тогда данная самка произведёт на 10% потомства меньше, чем любая другая немутантная самка.
Теперь возьмем две колонии - мутантную (описанную нами) и немутантную:

1. В немутантной колонии царица произведет 1000 крылатых особей. Они вылетят, и 84% (возьмем пример из статьи) этих особей будет уничтожено уже птицами. В итоге, после трапезы птиц, останется 160 особей термитов.

2. В мутантной колонии царица произведет на свет 900 крылатых особей. Они вылетят. Те же птицы (в примере из статьи на термитов охотилось ~ 55 :!: птиц), допустим, клюнут по три вонючих особи (глупые птицы попались), перед тем, как понять, что надо улетать от этого термитника... В итоге останется примерно 730 особей термитов.

Я не понимаю, какие здесь еще могут быть вопросы? Ситуация предельно ясная.

P.s.: Вот ни разу, например, не видел, чтобы птицы клевали таких вот друзей:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Pyrrhocoris_apterus_01.jpg

Дж. Тайсаев

Несъедобность это пассивный путь адаптации и тут выигрышь только тактический, стратегически такие эволюционные решения часто оказываются тупиковыми или как говорят эволюционисты наиболее вымираниеопасными. Ведь в этом случае ослабляется давление отбора, что часто приводит к стагнации.
Я лично считаю, что именно поэтому вымерли особи, состоящие из рацемических и хирально противоположных изомеров ещё у истоков биогенеза.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Imperor

Цитата: "Сергей"Из одного термитника вылетает тысяча и строят 200  новых термитников?!
Да. И что Вас здесь так поражает?

Цитата: "Сергей"Почитайте Маркова в начале этой ветки - четыре года тому он подробно разобрал все эти глупости.
1. Про глупости - это Вы лучше лично Чайковскому скажите.
2. А про пост Маркова - я этот пост читал (давным-давно). А Вы думаете, я просто так в эту ветку попал, чисто случайно? :) Этот пост (Маркова), на мой взгляд, представляет собой классический пример общих рассуждений, оторванных от жизни. Чувствую, придется мне и этот пост прокомментировать (чтобы больше никто никого к нему не отсылал). Только чуть позже, вечером.

ЦитироватьА про бабочек - почитайте Дарвина: и при защитную окраску ночных бабочек
Вы издеваетесь надо мной, что ли?! Какая еще защитная окраска у ночных бабочек?! Я же уже выкладывал здесь фотографии БЕЛОСНЕЖНЫХ НОЧНЫХ БАБОЧЕК! ( http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1077&postdays=0&postorder=asc&start=300 ). И это при том, что подавляющее большинство насекомоядных птиц выискивают добычу именно в ветвях и листве деревьев! Например, пищевой рацион большой синицы летом почти целиком состоит из бабочек, которых она выискивает на деревьях. Вот эти "замечательно маскирующиеся" ночные бабочки:
http://mr-1.ru/PHOTO/BUTTERFLYS/spilosoma_urticae.htm
http://crimea-lep.h12.ru/content/jpg/39.jpg

Цитата: "Сергей", и про то, что белых бабочек чаще можно встретить на белых же цветках...
А это "наблюдение" взято просто с потолка - готов поспорить :wink: Ибо так могут написать только люди, чрезвычайно далекие от данной темы.