Неотения и эволюция

[Дж. Тайсаев]

zK. Весьма любопытно. Выходит, что неотения приводит первично к стиранию вторичных половых признаков, а они затем вновь могут развиться. Про львов мне вообще это даже в голову не приходило, хотя это очевидно. Только наверное это не неотения в строгом смысле слова, а фетализация, ювенилизация или инфантилизация, кому как удобнее. Кстати и Вы вроде бы тоже писали, что нельзя так обобщать и кажется были правы см. ниже.
Один из форумчан, кто однозначно заслуживает доверия в смысле профессионализма, заметил, что термин неотения нельзя так обобщать и такие "корифеи" как Гулд, здесь не авторитет. Наверное он прав. И такие случаи факультативной фетализации (как например у человека) нельзя даже назвать неполной неотенией. Всё таки, дабы не было анархии в теминологии нужно чётко определеиться что есть неотения.

[Рендалл]

Например, кошки обычно живут в семье только в детстве, а львы - всю жизнь. Они размножаются в прайде. Значит львы - неотеники! Несмотря на явно вторично-половую гриву!

Но ведь самцы проживают всю жизнь не в том прайде где родились. Так что видимо не тот пример.

[zK]

Среди людей четко неотеничны пигмеи. Например, по-детски большая голова.
Вот у флоресского человека такого явно нет. (в его патологическую микроцефалию я совершенно, кстати, не верю)

[Дж. Тайсаев]

zK. Про пигмеев. То есть выходит, что их маленький рост, не простой результат отбора, а следствие задержки роста-развития? Интересно, а что подстегнуло такую модификацию? И было бы в связи с эти полезно оценить этологические последствия такой модификации. В частнотсти свойственна ли им большая инфантильность поведения, или сниженная агрессивность?
Кстати, а как вам такое предположение, что здесь педоморфозные изменения были свзяны с вытеснением их в непроходимые джунгли, где маленький рост понятно адаптивнее. Либо даже попросту вытеснялись, либо даже изгонялись из племени именно самые малорослые. Но тогда их малый рост должен быть не столько генетической особенностью, сколько результат ретардации, а может и гипофизарной недостаточностью (естественно наследственно предрасположенной).

[zK]

Что у пигмеев агрессивность снижена почти до нуля - это факт.
А генетика там, какая-то простая - чуть ли не всего один ген затронут, тупо подавляющий выработку гормона роста. Но тут я не уверен.

[DNAoidea]

да, zK что-в этом роде - какой-то не то ген вырабатывающий этот гормон, не то рецептор гормона. что-то очень простое и в одном месте, точно.

[Дж. Тайсаев]

crdigger в ветке по неандертальцам затронул интересную тему, якобы робустность неандеров есть результат геронтоморфоза, тогда выходит, что грацильность кроманьонцев соответсвенно результат педоморфоза. Выходит инфантильные победили не в меру зрелых?

[Machairodus]

Может быть прием эммигрантов из малоцивилизованных
стран есть, как раз, адаптивный механизм, с помощьи
которого европейцы избегают полного вымирания,
вызванного деградацией под воздействием этой самой
цивилизации. Ведь цивилизация -- это приспособление
среды к человеку, вместо человека к среде, и это
неизбежно вызывает дегенерацию. Мы, практически,
уже сидим в матрице (пока без шлангов, но это
не очень меняет дело). Надо найти способ ограничить
цивилизованность.

[Alexy]

Про пигмеев. То есть выходит, что их маленький рост, не простой результат отбора, а следствие задержки роста-развития. Было бы в связи с эти полезно оценить этологические последствия такой модификации. В частнотсти свойственна ли им большая инфантильность поведения, или сниженная агрессивность?

А разве у детей сниженная агрессивность? По сравнению с взрослыми по-моему нет, а вот у подростков она действительно выше, чем у всех других возрастов.
Хотя у взрослых она просто подавляется культурой?

[Дж. Тайсаев]

Мы, практически,
уже сидим в матрице (пока без шлангов, но это
не очень меняет дело). Надо найти способ ограничить
цивилизованность.

Тут надо быть весьма осторожным, дабы не прослыть ретроградом, хотя формально я думаю Вы правы. Я думаю никакие запретильные меры тут не подойдут. Есть опасения, что когда техносфера из экспоненты перейдёт в логисту, на пределе возможной нагрузки на Биосферу, есть риск связанный с некоторой инерционностью развития и потому некоторый обвал будет неизбежен (кстати это согласуется и с теорией катастроф Рене Тома). Вот тогда подобные концепции как у Медоуза и Форрестера будут уже трактоваться не как технологический пессимизм, а как технологический реализм.

[Дж. Тайсаев]

А разве у детей сниженная агрессивность? По сравнению с взрослыми по-моему нет, а вот у подростков она действительно выше, чем у всех других возрастов.
Хотя у взрослых она просто подавляется культурой?

Здесь последняя фраза ключевая.
По крайней мере для млеков эта закономерность точно отмечается широко, когда с возрастом агрессивность растёт. Кстати это отмечал ещё и Конрад Лоренц и именно в связи с неотенией. При одомашнивании диких животных, например собак, явно отмечаются педоморфные изменения (укрупнение головы и особенно мозгового отдела, укорочение морды, игривость и др.). Он это объясняет тем, что при искуственном отборе мы неосознанно отбираем более неотеничных щенков и котят, по той простой причине, что они менее агрессивны.
Ну у современных людей сложнее. Здесь точно накладывается культура. Кстати может быть и основной биогенетический закон. Чем мы моложе, тем по агрессивности ближе к предкам? Подростки более агрессивны мне кажется понятно почему, на протяжении по меньшей мере десятков тысяч лет этот возраст был возрастом зрелого человека, а старику от агрессивности не так много проку. Но и здесь скорее накладываются также социальные факторы. Попросту суперэго ещё не совсем оформилось.
Вот это я и называю социальной неотенией, когда культура, более благоприятные условия жизни и более позднее вхождение в самостоятельную жизнь делает нас более инфантильными в социальном плане. Но я уверен, что это скорее хорошо, чем плохо.

[Дж. Тайсаев]

Вот сегодня случайно обнаружил в одной очень старой работе Мейена интересную информацию по неотении. Может она общеизвестна, но я, поскольку весьма далёк был от ботаники, этого не знал.
Оказывается ещё Тахтаджян выдвинул интересную гипотезу происхождения покрытосеменых. Известно, что их главное преимущество скрытая завязь, но как такая модификация могла возникнуть? Тахтаджян предположил, что у предков покрытосемянных семена были разбросаны по листу. Сидя в еще не распустившихся почках, такие "семяносные" листья должны быть сложенными. Представим себе теперь, что лист остается сложенным, а спрятанные внутри зачатки семян продолжают развиваться. В результате получится орган, который иначе как плодолистиком не назовешь. Анализ цветка современных покрытосемянных показывает, что именно так оно и было. Иными словами, плодолистики - эта важнейшая особенность и "главный козырь" покрытосемянных - "неотенического" происхождения.
Кстати идея неотенического происхождения трав из древовидных форм среди цветколвых тоже пренадлежит Тахдаджяну. Но я об этом вроде бы уже писал.

Да вот ещё, пресловутая загадка редкости переходных форм это тоже часто можно объяснить не только ускорением эволюции на переходных этапах, но и той же неотенией.

[Ярослав Смирнов]

А генетика там, какая-то простая - чуть ли не всего один ген затронут, тупо подавляющий выработку гормона роста.

Уровень соматотропина у пигмеев как раз в норме - у них, фактически до нуля снижена продукция соматомедина С (соматомедины образуются в печени под действием соматотропина, и уже непосредственно влияют на ткани-мишени).

[Ярослав Смирнов]

crdigger в ветке по неандертальцам затронул интересную тему, якобы робустность неандеров есть результат геронтоморфоза, тогда выходит, что грацильность кроманьонцев соответсвенно результат педоморфоза. Выходит инфантильные победили не в меру зрелых?

В теме про неандертальцев уже говорилось, что массивность неандертальцев, развитость их надбровных дуг являются признаками повышенного уровня соматотропина/соматомединов/высокой чувствительности тканей к ним, а низкий рост, и несколько ускоренное развитие - высоким уровнем тестостерона, мясная диета должна сочетаться с высоким уровнем ТТГ и низким уровнем выработки инсулина. ИМХО, термины "неотения" и "геронтоморфизм", носят собирательный характер, и в случае такого хорошо изученного объекта как человек, лучше говорить о конкретных гормонах.

[Alexy]

Помнится Нестор сообщал со ссылкой, что у австралийских аборигенов тоже снижена агрессивность.
А они вовсе не низкорослы