Неотения и эволюция

[Дж. Тайсаев]

Животные, получая адаптивное преимущество, тут же выигрывают в конкурентной борьбе. Человек не выигрывает в конечном счёте ничего.

Если это так, то значит приспособление не адаптивно - потому что так уж определяется адаптивность и ничего не поделаешь.

Допустим я получил повышение. Рост зарплаты, вырос имидж среди знакомых и т.д. Адаптивные преимущества очевидны. Однако не таков человек. Он не довольствуется этим. Переезжает на новую квартиру, где нужно больше платить. Приобретает новый круг знакомых, равных себе, а значит и в имидже ничего не выигрывает, а самое главное потребности точно также вырастают. И всё, полученую адаптивность как ветром сдуло.

Допустим человек более красивый, что он выигрывает в половом отборе? Нет. Попросту запросы в той же мере возрастают и в итоге у красивых столько же девушек не нашедших пару, сколько и у некрасивых

Не знаю. надо смотреть на большие выборки, чтобы определить. Однозначно, что внешние данные играют нередко важную роль в жизни человека, а вот как они завязаны на потомство... тут надо проверять. также как и с большой головой.

Вы правы, что тут надо оперировать фактами. Но я, сплошь и рядом встречаю несчастных красавиц и счастливых нескладух. Красавица это вообще не только дар, но и прклятие. Хотел объяснить почему, но да ладно.

У человека сильные ищут сильных, слабые слабых.

почему? это только те, кто знают своё место, а таких, увы, не так уж много..

Я здесь силу понимаю в широком смысле. Допустим дурак при должности, в данном случае он сильный, поскольку выиграл в конкурентной борьбе у умных. Академик не будет (как правило) доказывать студенту своё первенство, даже если академик дурак, а студент умный. Адаптивно он получил преимущество и как электрон, который принял чекушку фотона, тут же взвился на новую орбиту, а там он не сильный, там все заряженны такими же фотонами.

Даже если мозг вырастет, это ничего не даст, человек всё равно будет пытаться из него выжать максимум.

ну кто-то будет, а кто-то нет... в конце концов сколько надо выжать из мозга задаётся общими задачами, а не просто желанием отдельного индивидуума.
кстати, насчёт, инфантильности и недоношенности - может тут причина тривиальна - матка в таких случаях недостаточно сильная чтобы удержать крупного ребёнка и потому и происходят преждевременные роды..

В данном случае согласен со всем.

А теперь представим себе, что появилась мода именно на темных пядениц среди коллекционеров, вот вам и антиотбор, конечно при условии, если отлавливают их в городе со смогом.

ну... я бы назвал просто изменение направление вектора отбора - если коллекционеры будут ловить активнее, чем птицы, то будут опять светлые. Пяденицам-то всё равно в смысле выживания кто там их ловит - коллекционеры или птицы, главное избежать и того и другого желательно. то же и со слонами.

Верно. Я потому и писал, что антиотбо это не альтернатива отбора, а его разновидность. Пяденицы действительно будут приспосабливаться, при двунаправленном воздействии, к тому воздействию, которое сильнее. В даном случе допустим к коллекционерам. Адаптивность к новому фактору налицо. Но что мы имеем в результате, если сравнить пядениц, какими они были до этого. Теперь они вынуждены быть меж двух фронтов, адаптивность в сравнении с прошлой модтфикацией снизилась. Вид будет скорее всего снижать свою численность. Т.е. я хочу сказать, что по крайней мере инадаптивность не моё определение (Ковалевского). А если совсем радикально подходить к этому понятию, то и инадаптивности нет в принципе. В действительности инадаптивность, это не снижение адаптивности, она всегда стремится к максимально возможному уровню в идеале. Инадаптивность это снижение, ну скажем так, неравновесности вида. Т.е. когда вид уже не может существовать при той же плотности и держать такой же широкий ареал. А со слонами всё ещё очевиднее, поскольку, если цвет пядениц это только маскировка, то бивни нужны слонам объективно, а при их укорочении...
Кстати, я вот как развил свою идею.
Можено разделить антиотбор на 1)животное(растение)<->животное(растение), 2)животное(растение)<->человек, 3)человек<->человек.
Ну первый вариант я почти исключаю. Он возможен только в чрезвычайно редких случаях. Допустим дельфины загнали в залив косык рыб. Думаю, что они будут стараться выесть в первую очередь самых крупных. Но повторяю здесь это редкое исключение.
Второй вариант мы тольк что расмотрели. Можно добавить ещё стремление охотника оправдать свою лицензию, застрелив самый лучший экземпляр. Или девушка, которая срувает на лугу самые красивые цветы, рыбак, который выпускает обратно в пруд мелочь, да примеров множество. Я думаю тут выход один. И как не называй это явление, а оно есть, значит нужна селекционная работа по востановлению качества этих видов.
Третий вариант, на мой взгляд самый опасный, поскольку затрагивает самого человека. Например, известно, что мать любит часто самых слабых и инфантильных деток, ну объяснять не надо, люди из групп риска, например диабетики получают регулярное санаторное лечение, чаще обследуются, меньше пьют и т.д., в результате часто такие выживают даже чаще. Во всяком случае для диабетиков с детства, я точно читал, что смертность людей этой категории намного ниже. И если есть естественный отбор для человека, значит куда он может нас привести объяснять не надо.

zK. Кстати более корректоно писать не "происхождение видов путём противоестественного антиотбора", а "исчезновение видов путём противоестественного антиотбора". Кстати хорошая идея, может написать .

[Дж. Тайсаев]

Ещё одно пояснение, антиотбор не столько снижает адаптивность, фактически она не снижается, сколько делает вид более вымираниеопасным.
Кстати про инадаптивность хотел пояснить. Весьма неоднозначное понятие. Насколько помню Ковалевкий её понимает разумеется не как снижение адаптивности, а как снижение возможности к дальнейшим адаптациям (инадаптивная специализация). Другой вариант трактовки этого термина, это когда вынужденная адаптация к одному фактору снижает в целом приспособленность к другим факторам, как это было с Ирландским оленем.
Ковалевский писал об инадаптивной специализации, кстати то же своего рода форма антиотбора. А я думаю, что неотения это как раз инадаптивная деспециализация. Т.е. какой то фактор, который разумеется имеет вполне адаптивную направленность (например облегчение родов прямоходящих антропоидов), приводит к ювенилизации организма. А ювенилизация это по многим другим факторам снижение адаптивности. Повторяю, в целом для конкретной группы факторов и условий среды адаптивность растёт. Далее, эта инадаптивность только тактическая, в стратегическом плане, она приводит к возрастанию эволюционной пластичности вида в целом и в итоге, в отличие от инадаптивной специализации, инадаптивная деспециализация (это моё определение) приводит как раз наоборот к росту адаптируемости.
Вот и всё в общем.

[Alexy]

Красавица это вообще не только дар, но и прклятие

Объясните, пожалуйста, почему?

[Дж. Тайсаев]

Красавица это вообще не только дар, но и прклятие

Объясните, пожалуйста, почему?

Ну у животных понятно, красота (как правило у самцов) это однозначно преимущество в половом отборе. У людей далеко не так. 1.У таких девушек запросы повыше, они ищут принца, а когда не находят бывает и поздно. Да и принцы оказываются часто, сами знаете какие, в лучшем случае нарцисы. 2. Мужчины часто таких побаиваются, будучи уверенными что у них здесь нет шансов и потому бывает нередко и такой парадокс, когда у красивой девушки никого нет. 3.К таким больше других домогаются разные подонки, им часто даже появляться в общественных местах, особенно где пьют, бывает опасно. То есть получается ужасная ситуация, с серьёзными намерениями к ним боятся подходить, а так сплошь и рядом. 4.Часто из таких девушек вырастают моральные уроды. Самовлюблённость, внимание публики, сверхзавышенная самооценка, всё это не способствует моральному комфорту, а уж когда красота начинает уходить, они становятся несчастнее всех. Кстати именно по этой причине у таких редко бывают нормальные парни, либо такие, кто способен терпеть их невыносимый нрав, т.е. слабые, либо наоборот, такие которые их ставят на место, третируют и часто даже презирают, вот таких они чаще и любят, поскольку все прочие уж слишком податливые и потому им не интересны.

[Дж. Тайсаев]

Да в продолжение темы. Недавно была передача о судьбах известных русских моделей, такие счастливицы как Оксана Фёдорова скорее исключение. Многие связались с братками (к вопросу о том, что красавицы часто любят тех, кто об них вытирает ноги) и были вместе с ними убиты, одной (мисс Сочи) плеснули в лицо кислотой (кажется ослепла), некоторые спились, частые случаи суицида.

[DNAoidea]

Допустим я получил повышение. Рост зарплаты, вырос имидж среди знакомых и т.д. Адаптивные преимущества очевидны. Однако не таков человек. Он не довольствуется этим. Переезжает на новую квартиру, где нужно больше платить. Приобретает новый круг знакомых, равных себе, а значит и в имидже ничего не выигрывает, а самое главное потребности точно также вырастают. И всё, полученую адаптивность как ветром сдуло.

подобная ситуация означает, что человек не в состоянии воспользоваться тем, что ему перепало. То есть можно тут говорить об эпистазе - для того чтобы был толк от одного, нужно что-то другое. Однако в целом, благосостояние и численность и прирост - только этим надо ещё уметь пользоваться. И чтобы кто ни говорил, но именно та часть человечества, которая считается "передовой" умеет это хуже всего...

Но я, сплошь и рядом встречаю несчастных красавиц и счастливых нескладух. Красавица это вообще не только дар, но и прклятие.

да... есть такое, я тоже как-то подумал, что красота чаще наверное мешает, чем помогает. Однако я как-то читал, что вполне может быть в популяции, что альфа особь вкушает от жизни меньше беты - потому что ей необходимо постоянно бороться за своё положение и сил на прочее остаётся мало. Однако это ещё не значит, что такая ситуация не выгодна, потому что вполне может быть что ниже альфа особи представленным главным образом гетерозиготами, и альфы - гомо. Потому в популяции всегда необходим альфы, чтобы были наиболее успешные. может быть что с красотой та же картина - очень красивые может и имеют столько же шансов, сколько и не очень, но наверняка же совсем некрасивые имеют меньше - поскольку эти вещи наверняка имеют генетическую базу, то очень может быть что тут ситуация вписывается в гетерозиготы-гомозиготы.
насчёт отбора согласен. Во всяком случае я понял, что его можно описать как "уничтожение наиболее приспособленных" Однако, думается, что в дальнейшем, если это не приведёт к вымиранию вида, особи начнут учится обходить "собирателей" - будучи и непривлекательными для них и приспособленными. Кстати, Слону бивни нужны если не ошибаюсь, для рытья земли, однако одновременно они ещё и имеют черты вторичнополового признака - поскольку у самцов развиты больше.

[Дж. Тайсаев]

DNAoidea. По моему всё верно. Единственное, что хочу добавить, данная ситуация, с антиотбором, в действительности не столь уж и безрадостна. Во-первых, там где его практически нет, в отсталых странах, там точно не лучше, во-вторых, это серьёзно подстёгивает культурогенез, как компенсация недостаточных темпов филогенеза. И пока ещё культурогенез справляется со своей задачей неплохо. Но о будующем надо уже думать и я уверен, что что-нибудь придумаем. Кстати и неотения может серьёзно прибавить эволюционного потенциала.

[DNAoidea]

В принципе да - культурогенез пока хорошо (и даже очень) справляется со свой задачей - то есть подставлять костыли в нужный момент... (грубова-то вышло, но что поделаешь, хотя это не моя мысль - где-то я читал, может даже на просторах данного форума), однако я уже довольно давно подумал - а что если поколения "информационного" мира, то есть и моё в том числе окажутся хилыми и не станет в среднем доживать до 80 лет, а будут загибаться к 50?.. часто приходится слышать, что вот-де хилые нынче. Правда так всегда говорят - просто потому, что те крепкие старики, которых мы видим - это же результат отбора, а не собственно исходное данное. Однако нынче, какие допущения не репрезентативности сравнения поколений не делай, возможностей вести неправильный образ жизни больше... увы...
Ну это так - скорее лирика.
по поводу инфантилизации - мне кажется, что как раза наоборот - она повышает возможности для эволюции - потому что убирает фенотипические эффекты некоторых генов, которые, в основном, приводят к больше к специализации организма, то есть загоняет его в более узкую и глубокую яму, откуда труднее выйти, и это скорее всего, превалирует над обратным - больше фенотипических эффектов - больше поле деятельности для отбора мутаций - это бы превалировало при экологически пластичном виде.
ой... оказывается вы, Дж. Тайсаев написали фактически тоже самое, я просто запутался среди инадаптации и прочего. Кстати, выходит пока, что инадаптация - это фактически следствие специализации. Хотя и не обязательный атрибут.

[Дж. Тайсаев]

DNAoidea. Я вижу мы пришли к общему знаменателю. Впрочем, по поводу некоторых замечаний, Вы, zK и Ярослав тоже меня заставили серьёзно задуматься. В частности может действительно термин антиотбор не совсем корректен? Ведь действительно, фактически это тот же естественный отбор, только случайно забредший в эволюционный тупик. Для специалиста это определение режет слух, но для обывателя вполне наглядно характеризует его конечный эффект.

У меня есть ещё вопросы.
1. По поводу теории происхождения хордовых Гарстанга. Мне кажется весьма любопытная концепция, но я о ней практически ничего не знаю. Вроде это была личинка асцидии, или родственной предковой формы, напоминающей баляноглоссуса (правильно написал?).
2. Какие то ещё интересные примеры неотенической эволюции может быть кто нибудь сможет привести.

[zK]

DNAoidea. Я вижу мы пришли к общему знаменателю. Впрочем, по поводу некоторых замечаний, Вы, zK и Ярослав тоже меня заставили серьёзно задуматься. В частности может действительно термин антиотбор не совсем корректен? Ведь действительно, фактически это тот же естественный отбор, только случайно забредший в эволюционный тупик. Для специалиста это определение режет слух, но для обывателя вполне наглядно характеризует его конечный эффект.

Вот простая проверка, нужно ли для науки (не для обывателя, а для науки) понятие "антиотбор". Представьте, что Вы все-таки взялись писать компьютерную программу эволюции. Понадобится ли в ней специальная функция (оператор) "антиотбор"? Ускорится ли вычислительный процесс, если эту функцию отделить от функции "прямого отбора"?

[Дж. Тайсаев]

zK. Однозначно нет.  Я это понимал с самого начала. Более того, у меня даже есть компьютерная имитационная самоэволюционирующая модель собственой разработки, где разумеется есть только отбор. Так что ваш довод принимаю. Я её не привожу, поскольку где-то уже приводил на этом сайте, не хочу дублировать.
Хочу немного пояснить. Дело в том, что я волею судьбы уже давно не работаю непосредсвенно по биологической проблематике, а только на стыке биологии и др., так что у меня другая в основном аудитория.
Вместе с тем, согласитесь, если диабетики и многие другие с врождёнными патологиями выживают чаще и жувут дольше, тогда мы должны это назвать отбором, т.е. выживание наиболее приспособленных, а значит они наимболее приспособленные. Получается парадокс. Хотя формально именно так и есть, люди приспосабливаются к более эффективному потреблению такого рессурса, как бесплатная медицина, путём приобретения наследственных заболеваний.

[DNAoidea]

В частности может действительно термин антиотбор не совсем корректен?

думаю, термин антиотбор можно применять только в паре с другим отбором, а не сам по себе - то етсь как относительное понятие, когда есть признак, и одни факторы среды приводят к его накоплению, а другие - к его эллиминации, тогда одно (что появилось раньше, более стабильно на протяжении ареала и т. д) будет отбором, а другое - антиотбором.

1. По поводу теории происхождения хордовых Гарстанга. Мне кажется весьма любопытная концепция, но я о ней практически ничего не знаю. Вроде это была личинка асцидии, или родственной предковой формы, напоминающей баляноглоссуса (правильно написал?).
2. Какие то ещё интересные примеры неотенической эволюции может быть кто нибудь сможет привести.

да, интересная это теория, кажется, Ромер рассматривает именно её в книге "Анатомия Позвоночных" ещё один пример тритонов, которые вроде личинки-переростки, ну есть ещё, только вот не помню кто именно, из насекомых с полным превращением, кто размножается на личиночной стадии, кажется, есть среди них кто-то, кто полностью перешёл на такое размножение, утратив взрослую фазу полностью. интересно, чтобы было бы если бы их эволюция зашла бы далеко - был бы аналог возникновения позвоночных.

[zK]

ещё один пример тритонов, которые вроде личинки-переростки

двинозавры - тоже, хоть и не тритоны

[Дж. Тайсаев]

zK. А это уже любопытно, но мне интересно именно ваше личное мнение, тем более, что Вы его умеете мастерски отстаивать (объективно, без иронии)

[zK]

Ну, я неотению этого дВинозавра, как и аксолотля понмаю вот как. Почти любая амфибия имеет стадию водной личинки. Если какой-то вид попадает в условия, что последующая жизнь на суше почему-либо становится невозможной - то единственный выход - жить до самой смерти в воде. Для этого надо заморозить развитие на личиночной стадии, за исключением половых органов. А размножаться в воде для любой амфибии - стандартная ситуация.

Можно провести те же рассуждения в более общем виде. То есть не будем говорить конкретно о водной среде, а будем говорить, что некий организм продолжает до самой смерти существовать в условиях, в которых его предок проводил только детство. Отсюда можно сделать, например, неочевидный вывод, что в качестве неотении иногда можно рассматривать общественный образ жизни. Например, кошки обычно живут в семье только в детстве, а львы - всю жизнь. Они размножаются в прайде. Значит львы - неотеники! Несмотря на явно вторично-половую гриву! Но ведь и аксолотлю никто не запрещает в сезон размножения приобретать яркую брачную окраску. Хотя на самом деле у аксолотля такого нет, но ведь возможно возникнет в будущем! Если он будет краснеть на нересте, он же не перестанет быть неотеником. Получается, что вторичные половые признаки совместимы с неотенией?