Неотения и эволюция

Автор Дж. Тайсаев, октября 04, 2007, 17:23:29

« назад - далее »

zK

Цитата: "Дж. Тайсаев"давно нет направленного отбора у человека по биологической адаптивности.
Никогда я не понимал подобных утверждений. Как давно? Куда направленного? Почему нельзя считать умение делать деньги биологической адаптацией?

Цитата: "Дж. Тайсаев"Насчёт открытого таза сильно сомневаюсь... Если бы она была эффективна, тогда уже австралопитеки начали бы двигаться в этом направлении.
Эволюция просто могла не столкнуться с эффективностью открытого таза для человека, т.к. не выпало соответствующих мутаций. Вот если у крота найти этот ген и всадить его человеку - тогда посмотрим.

Цитата: "Дж. Тайсаев"И кто знает, скорее всего тогда и человека не было бы. Ведь необходимость в неотении уже не стояла бы так остро.
Нет, неотения не самоценна. И не неотения делает человека человеком, а непомерный мозг. А преждевременные роды - это средство родить большеголового ребенка при закрытом тазе. И кроме того эти роды преждевременны для плода, а не для матери, так что никакого отношения к неотении не имеют. Я вообще не понимаю, по каким признакам строения сапиенс неотеничнее эректуса. Нельзя же считать за неотеничность отсутствие волос (тогда и слон получится неотеником).

Дж. Тайсаев

Цитата: "zK"
Цитата: "Дж. Тайсаев"давно нет направленного отбора у человека по биологической адаптивности.
Никогда я не понимал подобных утверждений. Как давно? Куда направленного? Теперь, почему нельзя считать умение делать деньги биологической адаптацией?
Как давно - с момента возникновения первых цивилизаций, когда человек начал взаимодействовать с природой не напрямую, а через призму собственной культуры. Кстати это сказал Рогинский. Отбор стал давить на скафандр Агасфера, а не на самого человека. Посади в хороший скафандр заморыша-выживет, посади мачо в плохой, может и не выжить. Куда направленного - я имел в виду, что отбор у человека есть. Но он проявляется в виде популяционных волн например, либо антиотбор, как в сталинские времена, когда под гильотину госаппарата попадали лучшие.  То есть отбора, направленного на повышение биол. адаптивности уже нет.
Почему нельзя считать зарабатывание биол. адаптацией. Ну с одной стороны конечно. Если человек хорошо зарабатывает, значит у него есть в том числе и наследственные предрасположенности. С другой, даже пара близнецов, воспитанная в разных условиях может это делать совершенно по разному. И тут возникает дилема, либо мы должны признать ламаркизм, поскольку в том же зарабатывании денег большую роль играют приобретённые навыки, либо всё таки тут биологическая эволюция не при чём.
Цитата: "Вот цитата из Майера"Культурная эволюция – процесс гораздо более быстрый, чем биологическая эволюция. Один из ее аспектов – глубоко заложенная в человеке (и странным образом ламаркистская) способность к культурной эволюции путем передачи от одного поколения другому накопленной информации. Майр Э. Эволюция // Эволюция. М.: Мир, 1981. С. 30–31
Цитата: "zK"
Цитата: "Дж. Тайсаев"Насчёт открытого таза сильно сомневаюсь... Если бы она была эффективна, тогда уже австралопитеки начали бы двигаться в этом направлении.
Эволюция просто могла не столкнуться с эффективностью открытого таза для человека, т.к. не выпало соответствующих мутаций. Вот если у крота найти этот ген и всадить его человеку - тогда посмотрим
Теоретически я этого не исключаю, если такая модифицация в принципе может быть адаптивна, тогда она может быть. Хотя я себе плохо представляю человека с задней частью торса направленного назад. Впрочем сейчас человек не может двигаться по дарвиновским законам.
Цитата: "zK"
Цитата: "Дж. Тайсаев"И кто знает, скорее всего тогда и человека не было бы. Ведь необходимость в неотении уже не стояла бы так остро.
Нет, неотения не самоценна. И не неотения делает человека человеком, а непомерный мозг. А преждевременные роды - это средство родить большеголового ребенка при закрытом тазе. И кроме того эти роды преждевременны для плода, а не для матери, так что никакого отношения к неотении не имеют. Я вообще не понимаю, по каким признакам строения сапиенс неотеничнее эректуса. Нельзя же считать за неотеничность отсутствие волос (тогда и слон получится неотеником).
Я думаю, что для матери это то же связанно с неотенией, поскольку таких детей рожают матери как правило с менее развитыми вторичными половыми признаками. Кроме того к инфантильным признакам человека относится далеко не только крупный череп. К ним можно отнести: редукцию надглазничного валика, характерный изгиб оси черепа, особое расположение большого затылочного отверстия, уплощение и небольшой размер лицевого отдела по сравнению с мозговым. Результатом неотении антропоидов являются и такие «детские» признаки современного человека как: грацилизация (облегчение) скелета, деградация (измельчение) зубов и их относительно слабая дифференциация. А также снижение агрессивности, любопытство и непрагматичность поведения. Не слишком ли много совпадений? Тем более, если учесть, что из всех этих черт, только крупный череп мог иметь адаптивный характер. Да и то, лишь впоследствии, а изначально, это значительно более высокие потребности в энергии и большая неуклюжесть. И лишь потом крупный череп мог сыграть определённую роль.

Да кстати, вот сравнение молодого и взрослого шимпанзе. По моему весьма красноречиво свидетельствует в пользу неотении человека.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дж. Тайсаев

Цитата: "DNAoidea"ну вообще-то, на мой взгляд первый это собственно не вариант - жёсткое отторжение, которое они начнут культивировать закончится попросту страшной гражданской войной
Ну во-первых не подумайте, что я за этот вариант. Напротив я считаю, что спасать деградирующую Европу как то надо. Но я не исключаю мягкий его вариант. Попросту закроют границы для новых мигрантов и всё. За редким исключением, для особо богатых и одаренных.
Цитата: "DNAoidea"Если говорить о моих впечатления - то как я не ощутил особых перемен при переезде из Баку в Израиль, то также не ощутил из  при переезде из Израиля в Италию - что-то общее тут есть. трдуноуоловимое, но есть.
Восток есть Восток, а Запад это Сан-Франциско. Редьярд Киплинг.[/quote]
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Ярослав Смирнов

Цитата: "Дж. Тайсаев"Но он проявляется в виде популяционных волн например, либо антиотбор, как в сталинские времена, когда под гильотину госаппарата попадали лучшие.  То есть отбора, направленного на повышение биол. адаптивности уже нет.
Джабраил, давайте и здесь поспорим о "красном терроре", только, конечно в "небиологических" и если Гильгамеш разрешит. А чисто в биологическом смысле у эволюции нет направленности, и, соответственно, термин "антиотбор" как минимум некорректен.
Нам лунный свет работать не мешает.

Дж. Тайсаев

Ярослав Смирнов. В строгом смысле слова у эволюции (биологической) разумеется нет направленности. Она просто следует за изменениями среды и всё. Да вот тут то и подвох, значит за чем то всё таки следует :D . Например возмём плотность популяций. Разумеется, чем выше плотность, тем выше вероятность эпизоотий. Тут два направления адаптивности, либо сократить плотность населения (пассивный путь), либо увеличить имунитет (активный путь). Теперь человек. Плотность растёт, вероятность эпизоотий также растёт. В каком направлении мы движемся? Правильно, в прямо противоположном, плотность увеличиваем ещё больше и имунитет планомерно снижается. Антиотбор налицо. В чём же разгадка. А вот как раз в том самом культурологическом скафандре Агасфера. Мы попросту это компенсируем культурной адаптивностью, в частности антибиотики и прочая медицинская инфраструктура. Именно поэтому в архаичных культурах имунитет выше, а умирают от инфекций чаще.

Да кстати хочу поправиться. Частично у человека всё таки пока ещё сохраняется влияние естественного отбора. Например смертность носителей летальных генов или девушкам с заячьей губой труднее выйти замуж, но это уже половой отбор, ну да ладно.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дж. Тайсаев

zK. Кстати, если вас не убеждают приведённые доводы в пользу неотенического происхождения человека, вот здесь в конце этой страницы http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=941&postdays=0&postorder=asc&start=30 и на следующей моя дискусия с Ромой об этом. Не хочу повторяться.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Ярослав Смирнов

Цитата: "Дж. Тайсаев"Тут два направления адаптивности, либо сократить плотность населения (пассивный путь), либо увеличить имунитет (активный путь).
Или создать "коллективный иммунитет", за счёт специализации некоторых элементов системы.
ЦитироватьТеперь человек. Плотность растёт, вероятность эпизоотий также растёт. В каком направлении мы движемся? Правильно, в прямо противоположном, плотность увеличиваем ещё больше и имунитет планомерно снижается. Антиотбор налицо.
Отбор как шёл, так и идёт. Никто же не говорит, что у муравьёв или термитов есть "антиотбор", в то время как большинство особей в муравейнике вообще к самостоятельному размножению неспособны.
Нам лунный свет работать не мешает.

DNAoidea

Цитата: "Дж. Тайсаев"Как давно - с момента возникновения первых цивилизаций, когда человек начал взаимодействовать с природой не напрямую, а через призму собственной культуры. Кстати это сказал Рогинский. Отбор стал давить на скафандр Агасфера, а не на самого человека. Посади в хороший скафандр заморыша-выживет, посади мачо в плохой, может и не выжить.
тут согласен - насчёт того, что каждый индивидуум со средой не сталкивается непосредственно, да и собственно, не у нас одних, и жизнь сообществами, где всё сообщество как целое добывает пищу и вообще противостоит среде, тоже не редкость, однако скафандры нам-то самим делать надо - то есть у нас по существу, поменялись критерии отбора - раньше это было кто лучше найдёт и поймает мамонта, а ныне - кто лучше сделает скафандр, а уж у кого сообщество будет цельнее - на то отбор идёт уже давно - и в этом смысле отбор направленный на адаптацию есть. Даже наверное очень. я даже думаю, что в связи с достаточно резкими переменами в обществе за последние 200 лет для новых каналов отбора открылись новые возможности, и к чему эту приведёт сейчас мы можем только догадываться.
Цитата: "Дж. Тайсаев"Куда направленного - я имел в виду, что отбор у человека есть. Но он проявляется в виде популяционных волн например, либо антиотбор, как в сталинские времена, когда под гильотину госаппарата попадали лучшие.
ну это тоже не факт - кто лучше, кто хуже :roll: ??? и наверное "антиотбором" лучше назывть просто гибель всех подряд вне зависимости от признаков.
Цитата: "zK"Эволюция просто могла не столкнуться с эффективностью открытого таза для человека, т.к. не выпало соответствующих мутаций. Вот если у крота найти этот ген и всадить его человеку - тогда посмотрим
не думаю, что что-то получится - у человека и у крота совершенно разные способы перемещения, а гены не влияют на один, конкретный признак, потому мы получим скорее всего что-то, что вообще ни к чему не способно.
кстати, zK, те, которые умеют хорошо зарабатывать деньги обычно как раз отсеиваются отбором в наши дни, а не фиксируются - потому что они не шибко стремятся оставлять много потомства - это ж денег стоит :wink:
Цитата: "Дж. Тайсаев"Ну во-первых не подумайте, что я за этот вариант. Напротив я считаю, что спасать деградирующую Европу как то надо. Но я не исключаю мягкий его вариант. Попросту закроют границы для новых мигрантов и всё. За редким исключением, для особо богатых и одаренных.
не! я конечно не подумал, что вы за него - я просто говорил о его малой вероятности. ИМХО - кажется, что уже сейчас закрыть границы трудно - слишком будут недовольна масса тех, кто тут уже есть - слишком уж боком выдет, да и рабочую силу надо откуда-то брать - своя-то иссякает (то есть Европу надо спасать как вы и говорите), и те, кто уже тут есть явно - по числу детей, размножаются намного быстрее кореного населения - то есть не поможет закрытие границ, правда, говорят (и сроки получения вида на жительство свидетельствуют об этом) что ужесточать правила въезда стали.

Дж. Тайсаев

Ярослав Смирнов. Да я разве против естественного отбора для человека. Я тоже читал "Эгоистичный ген" и если говорить об мимах (пусть мемах), тогда конечно, но у муравьёв например альтруистическое поведение на генетическом уровне контролируется, там дарвиновская эволюция, а здесь не получается. В лучшем случае ламаркистская, поскольку приобретённые навыки передаются последующим поколениям. Всё началось с вероятности приобретения "птичьего" таза нашими дальними потомками. Согласитись, что мимы это сделать не в состоянии. Ну если моделировать человека начнут, во что я не верю, во всяком случае в ближайшие 200 лет, тогда может быть, да, не хотел бы я иметь дело с такой птицетазовой "женщиной"  :D . Хотя рожать может хоть в подворотне  :D  :D  :D .
Теперь об "антиотборе" (кстати это моё определение, хотя слишком очевидно, что бы до меня никто...)
Человек возможно первый серьёзный фактор эволюции детерминированный невольно на антиотбор. Ну неотения это цветочки (там тоже модификации в целом скорее инадаптивны). Например уже писалось об измельчении хищников в результате целенаправленного отстрела более крупных экземпляров, по той же причине рога копытных, бивни слонов и т.д. всё менее внушительны. Рыбу отпускают рыбаки всё больше мелкую. Даже полевые цветы. Ведь срываем мы то, что нам более всего приглянулось? Чем не антиотбор?
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

MITRICH

Тема началась вроде с человека? :-)
Я боюсь, что человеку не грозит уже эволюция (и неотения в частности)
Нет она конечно есть , но крайне, крайне замедленна (вымрем раньше чем изменимся :roll:  )

ЦитироватьСлучаи отмеченной деградации зубов у людей, утончения черепной оробки, сокращения сроков беременности, разве не свидетельствуют, что под действием глобальных изменений, неотения вновь вступает в свои права, как средство повышения адаптивности. Т.е. я предполагаю, что неотенические изменения имеют вполне обусловленный адаптивный характер, как ответ на глобальные сдвиги в окружающей среде.

Я тоже как то приводил подобные доводы, пока меня не ткнули носом.
И действительно, зачем предполагать довольно странные вещи, когда сначала нужно разобрать очевидное.
Подобные изменения являются скорее не наследственными, а приобретенными по причине изменившегося образа жизни питания и т.д.

Вот зубы? Посмотрите как питаются наши дети (мой сын, так жрёт одни чипсы, попкорны, хотдоги и заливает кокаколлой) и ему надо ставить брекиты, его двоюродной сестре тоже!.  :(  
Я не знаю не одного знакомого своего детства кому бы надо было ровнять зубы, все отпущенные природой умещались в отведённом месте (а вот моей младшей сестре (у нас приличная разница в возрасте, она уже полностью постсоветский человек) пришлось ставить брекиты, мне – нет, средней –нет, а ей – да!  ) .

Так, к чему это я про всю свою генеалогию? :)
А к тому, что по крайней мере пока, большинство этих признаков, наверно приобретённые в онтогенезе и что бы перевести их в филогенез, надо бы позвать тов. Ламарка :-)
Ходы кривые роет, подземный умный крот. Нормальные герои всегда идут в обход...
В обход идти понятно не очень-то легко, не очень-то приятно и очень далеко...

DNAoidea

Цитата: "Дж. Тайсаев"тогда конечно, но у муравьёв например альтруистическое поведение на генетическом уровне контролируется, там дарвиновская эволюция, а здесь не получается. В лучшем случае ламаркистская, поскольку приобретённые навыки передаются последующим поколениям.
это-то да. но ламарк говорил не просто о приобретённых признаках, а о направленных - навыки, конечно, направленны, но они передаются направленно, а вот создаются новые... тут совершенно тёмный лес. Мне кажется, что в их создании и, тем более, укреплении, как чего-то что будет передано прочим - дарвиновский отбор ох как рулит. И вот почему - навык начинается с мысли - типа того - а что будет если сделать так? Иногда дело доходит до того, что делается, иногда - вспоминается нечто, и мысль не реализуется. то есть - у нас - сито отбора - предыдущий опыт (эквивалент генотипу, где происходит мутация), во-вторых один человек перенимая чужой опыт может перенять его не совсем точно - это мутации, и наконец, человек способен продуцировать "сырых" мыслей куда больше, чем он может реализовать и тем более усвоить как инструкции к действию - иными словами - среде мыслей тоже есть отбор, особенно на уровне передачи их от одного человека к другому. потому Ламарк тут едва ли поможет.
Цитата: "Дж. Тайсаев"Человек возможно первый серьёзный фактор эволюции детерминированный невольно на антиотбор. Ну неотения это цветочки (там тоже модификации в целом скорее инадаптивны). Например уже писалось об измельчении хищников в результате целенаправленного отстрела более крупных экземпляров, по той же причине рога копытных, бивни слонов и т.д. всё менее внушительны. Рыбу отпускают рыбаки всё больше мелкую. Даже полевые цветы. Ведь срываем мы то, что нам более всего приглянулось? Чем не антиотбор?
ну так это тоже отбор - он просто направлен на снижение признака, но если нарисовать всё с аллелями, вариациями и прочим - то будет типичный случай дарвиновского отбора, а уж на что он направлен - это уже не суть важно.
Цитата: "MITRICH"Я боюсь, что человеку не грозит уже эволюция (и неотения в частности)
ну это зависит от нас, да и эволюция как раз и сможет уберечь от вымирания. Правило красной королевы.
MITRICH - так искажения формы зубов скорее всего связаны просто с неправильным питанием и имеют отдалённое отношение к такой вещи как акселерация и деградация зубов.

Дж. Тайсаев

DNAoidea.
Про ламаркистскую культурную эволюцию. В целом я согласен, мне кажется мы говорим об одном и том же, но по разному формулируем. Безусловно этот механизм полный аналог естественного отбора. И это хорошо показал не только Докинз со своими мимами  репликантами, но например и Карл Поппер в своей эволюционной теории научного знания. Но это всё же аналог, поскольку непосредственно здесь отбор не имеет дело с гетотипической изменчивостью. Генетически мы направленно в сторону большей адаптивности уже практически не меняемся, а меняем, приспосабливаем только свой культурологический скафандр. Я даже не исключаю, что это ничуть не хуже и в чём-то даже эффективнее, но это не дарвиновская генетическая эволюция.
А Ламарк тут действительно не совсем рулит, уже хотя бы потому, что приобретённые навыки сами собой не наследуются. Однако, есть и много общего, в частности преемственность капиталов и информации. Папаша заработал, а сын унаследовал, чем не наследование приобретённых признаков.
Про антиотбор. Ну если строго формулировать, регресс например тоже эволюция и развитие. Значит и антиотбор, то же отбор. Можно даже сказать, что грубо говоря олени именно так и приспосабливаются к охотникам уменьшая свои рога, дабы избежать отстрела  :D . Конечно я признаю и никогда не отрицал, что антиотбор разновидность отбора. Я только хочу сказать, что при такой форме отбора формально адаптивность снижается. Почему формально? Потому что там где нет зрячих, слепой вполне конкурентоспособен и адаптивен.
(Кстати есть шикарный рассказ Уэллса об этом "Страна слепых")
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дж. Тайсаев

MITRICH. Я почти о том же и пишу. Биологически мы не только не развиваемся, а скорее деградируем. Вопрос в том, компенсирует ли наша культурологическая оболочка эту деградацию? Судя по тому, что продолжительность жизни в развитых странах пока выше, а смертность ниже, пока ещё как компенсирует. Пока. А дальше, хочется надеяться, что человечество что нибудь придумает, что бы приостановить эту деградацию. Для начала например не мешало бы перестать пить эту ядовитую Кока-Колу  :D .
А насчёт того, что неотения это в основном не наследственные изменения, почти согласен. Впрочем, не всегда. Вот элементарный пример. Люди становятся всё более инфантильны. Факт. Причём это не связанно с наследственными изменениями, а главным образом с отсутствием серьёзных проблем и поздним вхождением во взрослую жизнь. Отправь таких детей на Колыму или на целину и всё вернётся на круги своя. Однако, у инфантильных людей, инфантильные вкусы. Женщины всё больше не любят усатых и бородатых (статистика), а мужчин тянет на Лолит. Вот тут как раз ненаследственная неотения может приобрести вполне наследственный характер. Кстати у Уэллса в "Машине времени" потомки правящего класса через много тысяч лет превратились именно во взрослых детей. Он разумеется ничего тогда не знал о неотении, что это гениальное предвидение?
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Сергей

Цитата: "Дж. Тайсаев"Генетически мы направленно в сторону большей адаптивности уже практически не меняемся, а меняем, приспосабливаем только свой культурологический скафандр. Я даже не исключаю, что это ничуть не хуже и в чём-то даже эффективнее, но это не дарвиновская генетическая эволюция.

Да идёт сейчас и в развитых странах дарвиновский отбор. Просто не может он идти сразу по всем направлениям: меняются условия, и главные параметры отбора тоже меняются. Сейчас физические параметры отошли на второй план, но резко возросла информационная нагрузка и те, кто с ней не справляется, отсеиваются: в разы возросло число психических заболеваний, число наркоманов и алкоголиков. Сейчас отбор идёт по генетически наследуемой способности мозгов адаптироваться к сумасшедшей общественной жизни. А вот когда наступит очередной катаклизм (увы, история показывает, что не может развитие быть линейным), вот тогда отбор опять будет происходить по физическим параметрам: негде будет недоношенных сохранять (в таких условиях, кстати, и сейчас живёт 6/7 человечества).

MITRICH

Цитата: "DNAoidea"
MITRICH - так искажения формы зубов скорее всего связаны просто с неправильным питанием и имеют отдалённое отношение к такой вещи как акселерация и деградация зубов.

Ээ-э-э я наверное невнятно говорил :(  Или слижком много?..  :)
Я то как раз именно так и сказал(!), что искажения формы зубов скорее всего связаны просто с неправильным питанием,  но сказал более развёрнуто
А сказал я так в ответ на цитату:
ЦитироватьСлучаи отмеченной деградации зубов у людей, утончения черепной оробки, сокращения сроков беременности, разве не свидетельствуют, что под действием глобальных изменений, неотения вновь вступает в свои права, как средство повышения адаптивности. Т.е. я предполагаю, что неотенические изменения имеют вполне обусловленный адаптивный характер, как ответ на глобальные сдвиги в окружающей среде.
_____________________________

Про деградацию:
Несомненно идёт накапливание "нехороших" генов во многом благодаря успехам медицины. Но Деградации хомо как вида это, мне кажется, на прямую не грозит.
Вообще говоря меня больше всего интригует тот факт, что напр. много американцев - кривые, т.е. у них разные уши разные глаза или перекошенный рот (это плохая наследственность).

Интересно во что это выльется и какова динамика этих процессов (или это просто нарушения внутриутробного развития вызванные какими то факторами которых у них много, а у нас меньше)?
Ходы кривые роет, подземный умный крот. Нормальные герои всегда идут в обход...
В обход идти понятно не очень-то легко, не очень-то приятно и очень далеко...