Мозг дельфина

[Дем]

ну, обезьяны на себя в зеркале любоваться не умеют
А некоторые даже считают дельфинов даже полноценно-разумными.
Касаемо речевых центров - тут сложнее.
У дельфинов слух - часть сонара, и соответственно развиты зоны, ответственные за связанную с ним обработку.
Вполне логично предположить, что и обработка "речи" будет проходить там же. И с нашим методом коммуникаций это не будет иметь ничего общего. И скорей будет напоминать общение двух художников путём показа друг другу картин...

[Panthera Atrox]

Ден, "любуются" на себя в зеркале лишь примитивные животные. Мы это уже как-то обсуждали с Нестором, я с ним полностью согласен.
Сонар сонаром, но мне кажется для полноценного развития мозга необходимо нормальное зрение. Человекообразные обезьяны во главе с человеком это подтверждают. А дельфины просто ...другие... Хотя меня их мозг просто поразил.

Нестор, у меня в голове не укладывается как "рыбина" может быть умнее шимпанзе:-). Многие пишут, что способность манипулировать предметами развивает мозг. Обезьяны и слоны умеют манипулировать предметами (причём весьма маленькими), и эти животные умны.
У обезьян своего рода речь тоже есть, но у дельфинов эти ультразвуки... Если они используют их как речь, а они используют чёрт побери, то они могут обмениваться информацией быстрее нашего. Ведь ультразвуковые сигналы быстрее обычных слов...

[Nestor notabilis]

Дем, я не совсем Вам понимаю - Вы имеете в виду, что обезьяны не узнают себя в зеркале? - Это верно, если речь идет о низших обезьянах. И неверно, если Вы имели в виду человекообразных - половина из них в эксперименте понимает, что видит собственное отражение, а не незнакомое животное.

Атрокс, насчет сонара и речи дельфинов - ты прав, они общаются быстрее нас и намного, но дело не в скорости ультразвука (она такая же, как и у наших низкочастотных сигналов), а темпе изулчения - у дельфинов, насколько я понимаю, именно темп "речи" очень высокий, серии щелчков и свистов идут с такой скоростью, что даже вьетнамцы позавидовать могут плотности упаковки содержания в единицу времени. Дем прав насчет качественных различий в восприятии мира между нами и ими - у них ведь картина окружающего пространства формируется другим способом, они буквально "видят ушами" - и у них действительно вся коммуникация может не иметь ничего общего с нашей.

Мне всегда казалось убогим и смешным, когда люди-экспериментаторы пытались навязать дельфину собственную модель общения и в зависимости от успешности животного в освоении абсолютно чуждой для него системы, выносили свои глубокомысленные оценки...
А ведь человек - априори умнее и гибче животного, почему было не попробовать разработать искусственную вторую сигнальную систему для подопытных дельфинов на основе привычных для китообразных высокочастотных звуковых символов, а не графических знаков, применяемых для немых людей и обезьян - и не принуждать жителей моря к усвоению чужеродных моделей двуногих приматов, живущих в воздушной среде и пользующихся зрением вместо слуха? - Возможно, оценки интеллекта дельфинов были бы тогда несколько иными...

[Дем]

Я имел в виду "умышленно вертеться перед зеркалом" - т.е. получать удовольствие от разглядывания себя

дельфинов, насколько я понимаю, именно темп "речи" очень высокий, серии щелчков и свистов идут с такой скоростью, что даже вьетнамцы позавидовать могут плотности упаковки содержания в единицу времени

Не исключено, что они так создают у "собеседника" виртуальный эхообраз нужного предмета...

Atrox - дельфины вполне умело манипулируют предметами, несмотря на отсутствие конечностей. Это можно увидеть на любом представлении.
Притом способны и к совместному манипулированию одним предметом.
А вот зачем им такие способности - непонятно...

[zK]

Не исключено, что они так создают у "собеседника" виртуальный эхообраз нужного предмета...

Не виртуальный, а совершенно реальный. Ведь когда группа что-то там обследуют своими эхолотами, то каждый слышит не только свой собственный крик и свое эхо, но и "охи и эхи" остальных. Таким образом в мозгу каждого создается всесторонняя картина окружающих поверхностей. Это буквально как коллективное зрение.

И я совершенно не уверен, что такая замечательная возможность способствует развитию общения по типу переговоров.
Вот когда люди-охотники загоняют, скажем лося, им действительно полезно по рации сообщать друг другу что-нибудь вроде: "Вася, он от меня пошел в твою сторону, смотри не застрели Петю."
А дельфинам вся картина дана прямо без общения - просто за счет одновременного пения.

[Neska]

Не исключено, что они так создают у "собеседника" виртуальный эхообраз нужного предмета...

Не виртуальный, а совершенно реальный. Ведь когда группа что-то там обследуют своими эхолотами, то каждый слышит не только свой собственный крик и свое эхо, но и "охи и эхи" остальных. Таким образом в мозгу каждого создается всесторонняя картина окружающих поверхностей. Это буквально как коллективное зрение.

И я совершенно не уверен, что такая замечательная возможность способствует развитию общения по типу переговоров.
Вот когда люди-охотники загоняют, скажем лося, им действительно полезно по рации сообщать друг другу что-нибудь вроде: "Вася, он от меня пошел в твою сторону, смотри не застрели Петю."
А дельфинам вся картина дана прямо без общения - просто за счет одновременного пения.

Вот для достаточно быстрого анализа результатов этого пения большой мозг и не помешает... :wink:

[zK]

Да.
То есть может быть, что у человека имеет место более многоступенчатый самоанализ себя лично.
А у дельфинов увеличенный мозговой ресурс пущен на одноступенчатый, но много-личностный анализ.

[zK]

А у слона идет самоанализ себя и своего хобота. :oops:

[zK]

Ох, что-то не могу остановить свой поток сознания.
Если все сказанное выше верно, то человек анализирует вглубь, а дельфин - вширь.
Но в обоих случаях размер головного мозга соразмерен количеству субъектов самоанализа. Просто у человека собственные "Я" расположены стопкой как последовательно поставленные батарейки в фонарике, а у дельфина "Я" участников хора подключены как параллельные батарейки.
Нельзя ли тогда метафорически сказать, что у дельфина шизофрения возведена в норму? :evil:
В общем, тезис: усе дельфины - шизофреники.
И спят они одним полушарием из-за такого своего состояния "расщепления личности", а вовсе не чтобы не захлебнуться. Известно же, что ламантины спят не так, а как положено - всем мозгом.

[Дем]

Не исключено, что они так создают у "собеседника" виртуальный эхообраз нужного предмета...

Не виртуальный, а совершенно реальный. Ведь когда группа что-то там обследуют своими эхолотами, то каждый слышит не только свой собственный крик и свое эхо, но и "охи и эхи" остальных. Таким образом в мозгу каждого создается всесторонняя картина окружающих поверхностей. Это буквально как коллективное зрение.

Реальный - это само собой. А вот когда то же самое, но без предмета - т.е. дельфин излучает то, что должен был бы отразить предмет - это как назвать?

[zK]

А вот когда то же самое, но без предмета - т.е. дельфин излучает то, что должен был бы отразить предмет - это как назвать?

Честно говоря, я в это не верю. Как это может быть? Для этого ведь надо создать у получающего дельфина иллюзию, что посылаемый "эхоподобный" сигнал имеет координаты не того дельфина, который посылает сигнал, а объекта, отражавшего эхо. Иначе вся иллюзия объемности потеряется, и принимающий дельфин примет посылающего дельфина за косяк рыбы или, что там тот хотел изобразить.

[Panthera Atrox]

Нестор, а может этот потом ультразуковых сигналов действительно нужен для создания картинки собеседника? А общаются они посредством других звуков, не атких интенсивных? Кстати ты говорил что усатые киты глупее, но ведь и у них очень сложное общение на ультразвуковом уровне.-)

Дем, манипулируют отлично предметами и морские котики, которых все считают по умолчанию глупее дельфинов. Чувства равновесия и координация движений у них развита.

Нестор, ещё пара слов об ультразвуке. Я читал что леопард улавливает ультразвук (до скольки герц не помню но могу посмотреть), если это так то и тигр по идее тоже - оба ведь пантеры. Недавно видел передачу НГО где говорилось что тигры могут издавать инфразвук во время своего рыка и именно поэтому на человека он так воздействует. Что ж получается, у пантерового уха такой широкий диапозон? От ультра до инфра?

Касаемо инфразвуков - их могут издавать слоны и они так общаются. Я не считаю слонов глупее дельфинов. Кстати они единственные животные которые хоронт кости своих собратьев.

[Дем]

А вот когда то же самое, но без предмета - т.е. дельфин излучает то, что должен был бы отразить предмет - это как назвать?

Честно говоря, я в это не верю. Как это может быть? Для этого ведь надо создать у получающего дельфина иллюзию, что посылаемый "эхоподобный" сигнал имеет координаты не того дельфина, который посылает сигнал, а объекта, отражавшего эхо. Иначе вся иллюзия объемности потеряется, и принимающий дельфин примет посылающего дельфина за косяк рыбы или, что там тот хотел изобразить.

Не обязательно координаты - может и другие свойства.
Ну тут конечно и принимающая сторона поучаствовать должна - т.е. синтезировать в мозгу не ту картинку, которую видит, а ту, которую ему хотят передать.
Собственно, и у людей аналогичное есть - передача информации с помощью жестикуляции. Можно ведь не только сказать "Вооон там вооот такая рыба" - но и её контур показать, чтобы собеседник понял какого именно вида эта рыба.

[Panthera Atrox]

Судя по всему окши действительно слышат как ультра так и инфразвук. В книге "Кошки" Деборы Гилл написано, что кошки способны улавливать инфразвук и ультразвук до 65 кгц. В энциклопедии "Мир дикой природы" написано, что леопарды слышалт ультразвук, точную цифру не помню, но точно более 70-ти кгц. А в НГО говорилось, что тигры издают и улавливают инфразвуковые сигналы. Так что слух у кошек очень совершенный.
Слоны общаются посредством инфразвука и могут поддерживать связь за несколько км.
Слон - одно из умнейших животных. Я читал что чувство равновесия у слонов развито лучше чем у лошадей. Мозг слона, изображённый на картинке, которую я показал лишь подтверждает это - там невероятно развитый мозжечок. Да и в цирке слоны показывают трюки для которых необходима хорошая координация движений. У лошадей с этим делом явно хуже чем у слонов.

Я вот не пойму каким образом вороны такие развитые, у них ведь мозга нет вообще. :lol: Сама головка маленькая (мельче чем у попугаев), а черепная коробка вообще микроскопическая. :lol: И кора мозга не развита.

[DNAoidea]

И кора мозга не развита.

А у птиц не в коре дело. Там что-то другое. Под ней. Ядра какие-то... точно не помню, но точно, что не в коре. Вообще птичий мозг что называется мал да удал.