Мозг дельфина

[Panthera Atrox]

Недавно смотрел фильм "Смерть среди айсбергов". Про косатку, которая мстит за свою самку. В общем, там женщина читает лекцию о косатках и показывает изображение мозга обезьяны, человека и косатки. У косатки извилин было больше. Я подумал, что это выдумки художественного фильма. Залез в интернет и вот что я нашёл:


http://sunson2005.narod.ru/images/wes-mozga.jpg
Как это понимать? Я читал, что у дельфина, кажется у афалины, относительная величина озга равна таковой у человека. Согласно данному рисунку извилин у дельфина больше.
Что вы можете сказать на данный счёт?

[Doctor Bo]

Ну это к физиологам мозга!
Хотя мое мнение - важжно не только колическто но и глубина борозд (т.е. площадь в конечном счете). А также развитие определенных долей.

[Panthera Atrox]

То есть площадь важнее, чем относительный вес? Бороздки, как видно, у человека глубже.
А у слона какой странный мозг - на четыре части поделён...

[Set O. Lopata]

Это у него мозжечок большой.

[Комбинатор]

Ну это к физиологам мозга!
Хотя мое мнение - важжно не только колическто но и глубина борозд (т.е. площадь в конечном счете). А также развитие определенных долей.

Я так понимаю, что важно не столько общее количество нейронов в коре, сколько количество и качество (что с чем связано) связей между ними.
Кроме того, так как значительная часть нейронов коры предназначена для управления мышцами, принято оценивать не абсолютную массу мозга, а отношение массы мозга к массе тела.

[Panthera Atrox]

Как я уже говорил, у дельфина, продположительно афалины, относительная масса мозга равна (или примерно равна) человеческой.
У капуцина относительно черепная коробка явно больше, чем у шимпанзе или орангутана. Может быть даже больше чем у человека.
Или к примеру у слона мозг относительно мельче, чем у какой-нибудь карликовой породы собак, и 100% мельче чем у английского бульдога.

[DNAoidea]

Где-то на этом форуме читал, кажется писал zK, что величена мозга пропорциональна не массе, а площади поверхности тела. То есть если у Афалины мозг относительно тела вести столько же, сколько у человека, то это по-моему нечто просто невероятное... человек же очень головастый

[Panthera Atrox]

Длина афалины - 2,5-3 метра, вес у самцов около 275-ти кг. Мозг у него относительно такой же, значит абсолютно он больше, извилин больше, но бороздки не такие глубокие как у человека. Как определить у кого поверхность мозга относительно больше я не знаю.
Я думаю решающую роль играет сложность мозга. Но тогда мы видим что у дельфина он не менее сложный и уж гораздо сложнее чем у обезьяны. Это что ж получается, дельфин умнее человекообразных обезьян?!

[zK]

Да, я писал в теме "Ум, или разум?" следующее:

2 Panthera.
Нет - мозг дельфина меньше по отношению к телу, чем человечий.
А вот самоанализ - да (и не он ли лежит в основе масштабируемости, о которой говорил Dims?)
Можно связать способность к самоанализу с количеством мозга путем нехитрых спекулятивных рассуждений.
Утверждение 1. Масса (или объем) головного мозга в пределах позвоночных грубо отражает количество нейронов в нём, потому что размер клеток у этих животных особо не отличается (внутри клеток каждого типа, конечно). А число нейронов, наверно, отражает и число межнейронных связей (любимые Павлом нейронные сети) - по крайней мере я не слышал об изменении среднего числа отростков нейронов в пределах позвоночных.
Утверждение 2.  Давно известно, что в каждой группе позвоночных (например среди млекопитающих) масса мозга в среднем увеличивается пропорционально НЕ массе, тела, а площади (массе в степени 2/3).
Утверждение 3. Я слышал следующее, удовлетворяющее меня, объеснение предыдущей закономерности. В нашем трехмерном мире вещи взаимодействуют не по объему, а по площади. Наверно в среднем количество рецепторов, измеряющих эти взаимодействия, прямо пропорционально площадям. Ведь вряд ли у слона осязательные клетки в коже расположены гуще, чем у мыши. И палочки с колбочками в сетчатке его глаза вряд ли упакованы плотнее, ведь, как говорилось в пункте 1, клетки каждого сорта у позвоночных примерно равны. А если количество рецепторов в среднем пропорционально площади тела, то легко предположить, что такая жа пропрорция будет сохраняться и в вышестоящей инстанции - среди принимающих сигналы нейронов, а затем и среди ассоциативных нейронов высшей надстройки.
Утверждение 4. Хотя в каждой группе позвоночных утверждение 2 остается в силе, но масса тела в степени 2/3 еще множится на коэффициент, а он как раз в разных группах разный. По различиям в этом коэффициенте можно непосредственно судить о средней разнице массы головного мозга у представителей разных групп, но одной весовой категории. Цитирую Шмидта-Ниельсена, Размеры животных, стр. 36:
"... у обезьян в общем мозг в два-три раза больше, чем у других млекопитающих, у человекообразных обезьян мозг еще в 2 раза больше, а у человека мозг в два раза больше, чем у этих последних."
Утверждение 5. Как трактовать эти удваивающие ступеньки, если верить утверждению 3 - что у человека и простого млекопитающего той же весовой категории на входе имеется примерно одинаковое количество рецепторов осязания и др.? Откуда 8-кратная разница массы мозга?
Можно предположить, что она отражает количество надстроек над первичными анализаторами. Я не осмелюсь утверждать, что каждая удваивающая ступенька - это один новый уровень надстройки (хотя зверски подмывает так и заявить, что на каждую клетку всех уровней "старого" мозга появляется новая клетка-контролёр). Но в любом случае массивность надстроек наводит на мысли о самоанализе и рефлексии.

Человек думает: "Я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она, чтоб посмотреть, не оглянулся ли я."
Человекообразная обезьяна: "Я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она."
Простая обезьяна: "Я оглянулся".
А простое млекопитающее вообще оглядывается без рефлексии.
И на каждое придаточное предложение требуется удвоение массы мозга. Наверно у Фолкнера мозг весил килограмм 50.

[Panthera Atrox]

В нашем трехмерном мире вещи взаимодействуют не по объему, а по площади.

Может глупый вопрос, но всё же - если планеты одинаковой площади но разные по массе, у которой сила гравитации будет выше? :lol:

Человек думает: "Я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она, чтоб посмотреть, не оглянулся ли я."
Человекообразная обезьяна: "Я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она."
Простая обезьяна: "Я оглянулся".

Оригинально:-). А как думает дельфин? И что значит "А вот самоанализ - да". Я читал, кажется у Гржимека, что основное различие, благодаря которому человекообразные обезьяны отстают от человека это самоанализ. В общем у них с этим делом плоховато.

[zK]

В нашем трехмерном мире вещи взаимодействуют не по объему, а по площади.

Может глупый вопрос, но всё же - если планеты одинаковой площади но разные по массе, у которой сила гравитации будет выше? :lol:

А как Вы узнаете об изменении гравитации, перелетев с одной такой планеты на другую? Вы же не телепат (надеюсь), чтобы сразу ощущать всю площадь планеты и массу. Так что Вы почувствуете только изменение давлений по площади Ваших ступней и по площадям кишок и т.п. И только задним числом, на основе самоанализа, сможете задаться абстрактным вопросом - в какой степени изменение гравитации обязано изменению плотности планеты, а в какой - изменению ее радиуса.

И что значит "А вот самоанализ - да". Я читал, кажется у Гржимека, что основное различие, благодаря которому человекообразные обезьяны отстают от человека это самоанализ. В общем у них с этим делом плоховато.

Если Вы посмотрите контекст той ветки, то увидите, что этой своей фразой я именно и соглашался с этой Вашей мыслью.

[Panthera Atrox]

Да-да, но я не о человекообразных обезьянах, а о самоанализе дельфинов. Он у них лучше чем у человека что ли??

[zK]

Берем исходные цифры из Савельева (хотя у него жутко много чепухи, тут вроде все точно).
Человек - тело 75 кг - головной мозг 1350 граммов.
Морская свинья Phocoena - тело 340 кг - головной мозг 1550 граммов.

Теперь вычисляем согласно Шмидту-Ниельсену, какой массы должен был бы быть мозг у человека массой 340 кг.
1350*[(340/75)^(2/3)] = 3700 граммов,
что больше чем у реальной морской свиньи в 2,4 раза.

Вот грубо во столько раз у человека самоанализ и сильнее чем у морской свиньи.

[Panthera Atrox]

Всего лишь в 2,4 раза! Как-то маловато... :lol:

[Nestor notabilis]

Впечатляет... я не знал, что дельфины настолько выдающиеся в плане величины и сложности мозга. Не удивлюсь, если при развитии экспериментальных оценок интеллекта окажется, что они умнее человекообразных обезьян...

Интересно, обнаружены ли у дельфинов речевые центры мозга, аналогично полям Брока человека и человекообразных?