Эволюция сознания

[Некто_Владимир]

Насчёт мозга – это такой приём. Для нас важно то, что мы осознаём, мы живём в этом осознанном мире.

Думаю, что для мозга гораздо важнее бессознательный мир. Мозг живёт, в основном, в бессознательном мире, а нам выдаёт только то, что мы можем осознать. Сколько это? 10% или только 1% информации.

Да, Василий Андреевич, вы мастер упрощения. Иногда так всё «упрощаете», что вообще ничего не поймёшь...

[василий андреевич]

Иногда так всё «упрощаете», что вообще ничего не поймёшь...

Да что непонятного? Нейрон, как и любая клетка нуждается в глюкозе и кислороде, что бы выживать. Но нужно еще и выбрасывать отходы метаболизма. А артериальных и венозных сосудов неизмеримо меньше, чем клеток. Следовательно, проблема транспорта в столь "длинных" отростках, как аксоны и дендриты есть проблема много более сложная, нежели в мышечных клетках.
  Как на самом деле, я не знаю, но предполагаю, что ПД вполне годны для поддержания транспортировки. Вот нейрон и обустраивает подобие социума, в котором конкурирует с собратьями по мозгу. Но принципиально так же ведет себя и грибной мицелий, без всякой претензии на сознательное отношение товарищей.
  И нашему мозгу нет нужды до сознания, он кушать хочет. А кушать будет лучше, когда мышечные клетки будут лучше выполнять работу по добыче пропитания. Правильнее работают мышцы, больше питания и для мозга с нейронными клетками. Элементарно, Ватсон.
  Откуда образы сознания? Да из тренинга нейронов, которые не могут не сбрасывать потенциалы покоя через потенциалы действия. Но мышцы на отдыхе не принимают сигналов от нейронов, потому и идет постоянная симуляция нейрональных действий, складывающихся в образы, аналогичные реальной мышечной деятельности. Закрыв, например, глаза, эту деятельность можно вообразить, как сон наяву.
 

[Аркадий Ник.]

Думаю, что для мозга гораздо важнее бессознательный мир. Мозг живёт, в основном, в бессознательном мире, а нам выдаёт только то, что мы можем осознать. Сколько это? 10% или только 1% информации.

Вы допускаете типичную ошибку дилетанта, уж извините за прямоту. День такой.


Мозг ничего Вам не "выдает". Он Вы и есть. "Ты музыка, пока музыка длится" (С.Элиот). Если скажу, например, что 99,9% информации, актуализируемой в каждом состоянии сознания приходится на информацию, приходящую из памяти, а не непосредственно через органы чувств, то вряд ли сильно преувеличу. И весь этот процесс сознанию не подвластен. Мы не властны над работой нейрональных сетей нашего мозга, ибо "нас" в этом случае просто нет.  Более того, по крайней мере часть этих нейрональных процессов в сознании вообще не нуждается.
Не уверен, что Вы меня понимаете, но пояснения были бы слишком пространными. И все равно Вас не убедят.
Да, кстати о том, что "Наука упёрлась в то, что сознанием обладает только человек", по Вашему мнению. Вот вспомнилась прекрасная книжонка :
"The ancient origins of consciousness : how the brain created experience" (Feinberg, Todd E., and Jon M. Mallatt)
Можно скачать бесплатно в Z-Library. Вполне свеженькая, от 2016г. Там много интересного, написано вполне доступно, хотя и нельзя сказать, что "популярно".

Другое дело, что "сознание" "сознанию" рознь. Чаще всего само понятие намеренно ограничивается в зависимости от объекта и методов исследования. Иначе контекст оказывается слишком широк для получения достоверных данных и их обработки. Так что не удивляйтесь тому, что пишет Stanislas Dehaene. Он работает в когнитивной
психологии и ее методами, и пользуется ее терминологической базой и ее дефинициями. И, кстати говоря, как раз занимается влиянием бессознательно поступающей информации на формирование состояния сознания. Ясно, что "осознанного" сознания, просто это его область.
С другой стороны, книга, которую Вы читаете, очень популярная, многое остается "за кадром".


А в нейробиологии сознание - это просто объективный нейрональный процесс. Вот Вам определение Дж. Эдельмана - "Сознание есть динамическая характеристика (качество) особого типа морфологии – сети «повторного входа» (reentry) таламокортикальной системы – в его взаимодействии с окружающим". Но к этому определению прилагается как минимум 300 страниц пояснений, если хотите.
Возможно, это определение немного устарело в "конкретике", но не по духу. Я его привел просто для примера. Есть еще много других.








 

[АrefievPV]

Мозг ничего Вам не "выдает". Он Вы и есть. "Ты музыка, пока музыка длится" (С.Элиот).

Верно. И это относится к любому уровню. Например, пока функционирует высший уровень сознания вы (типа, как разумный осознающий субъект) – есть, перестал функционировать – вас нет.

Если скажу, например, что 99,9% информации, актуализируемой в каждом состоянии сознания приходится на информацию, приходящую из памяти, а не непосредственно через органы чувств, то вряд ли сильно преувеличу.

Именно так – всё остальное мозг «дорисовывает». Много раз это пояснял на форуме...

И весь этот процесс сознанию не подвластен. Мы не властны над работой нейрональных сетей нашего мозга, ибо "нас" в этом случае просто нет.

Именно так (в обоих случаях) – не подвластен и «нас» нет.

Более того, по крайней мере часть этих нейрональных процессов в сознании вообще не нуждается.

Если понимать сознание только лишь как высший уровень сознания, то так и есть. Но и для нижних уровней (работу которых мы привычно трактуем, как работу подсознания) это правило действует. Нижние уровни не нуждаются в верхних (которые, по сути, являются только «динамическими надстройками» над ними) – они могут работать автономно. Но в определённых условиях (при определённых режимах работы, при определённых состояниях и т.д.) нижние уровни объединяются/синхронизируются и формируется более высокий уровень.

Понятно, что тут требуется куча пояснений с моей стороны (которые вообще-то я приводил неоднократно в других темах), но не буду захламлять пост (всё равно, это не будут читать и вникать в прочитанное (проверено неоднократно)).

А в нейробиологии сознание - это просто объективный нейрональный процесс. Вот Вам определение Дж. Эдельмана - "Сознание есть динамическая характеристика (качество) особого типа морфологии – сети «повторного входа» (reentry) таламокортикальной системы – в его взаимодействии с окружающим".

Вот это моё второе расхождение (первое заключается в том, что я постулирую наличие многоуровневой иерархи сознания) с общепринятым. Не стоит зацикливаться на типе морфологии. Тип морфологии важен, если речь идёт о конкретных системах (например, о живых организмах с центральной нервной системой), но если речь идёт о том, что такое сознание вообще, то, по моему мнению, следует придерживаться моего подхода.

Для человека такое определение подойдёт как для высшего уровня, так и для более низких уровней.
Ведь сети «повторного входа» сами могут образовывать (причём, не только в «статике», но и в «динамике») сети «повторного входа» более высокого уровня (которые, соответственно, могут иметь свою динамическую характеристику), которые могут образовывать сети «повторного входа» ещё более высокого уровня, которые... и т.д.

Мы же (по крайней мере, большинство), сознание ассоциируем только лишь с высшим уровнем сознания (типа, только лишь с динамической характеристикой сети «повторного входа» наиболее высокого уровня).

P.S. Несмотря на расхождения, мне кажется, что мы во многом имеем схожие представления о сознании.

[василий андреевич]

Мы не властны над работой нейрональных сетей нашего мозга, ибо "нас" в этом случае просто нет.

"Неимоверным усилием воли" согнем и разогнем указательный пальчик. Будем ли называть это работой сознания? А теперь согнем пальчик так, что он нажмет на "ядерную кнопку". Вопрос: где находится "сознание", ведающее о последствиях элементарного движения пальчиком?

[Аркадий Ник.]

Вопрос: где находится "сознание", ведающее о последствиях элементарного движения пальчиком?

Народная мудрость сходится на том, что носителем мыслительного процесса в этом случае является орган достаточно далекий от мозга. Есть мнение, что это область профессиональных интересов проктологов. Однако, оставаясь в рамках научной парадигмы, вынужден признать, что носителем сознания даже в этом случае является мозг. И нет сомнения, что «движение пальчиком» в этом случае имеет ту же нейрональную базу, как и в любом другом случае.
Тем не менее, мы должны отдавать себе отчет, что сознание человека – есть продукт социума, продукт социальных влияний. Само по себе, вне социума по сценарию «маугли», оно не формируется.  Разумеется, я имею ввиду именно высшее «сознание», а не то, которое обусловлено чисто биологически и известно в различных вариантах под названиями «центрального» (A.Damasio), «функционального», «первичного» (G.Edelman) и т.д. Так вот, сознание человека, повторюсь, формируется в тесном взаимодействии с социумом, ассимилируя в течение жизни те паттерны сознания, которые так или иначе присутствуют в коллективном (совокупном) сознании. Понятно, что эти паттерны приспосабливаются в конкретному нейрональному аппарату. Однако, принцип «обратной связи» работает и здесь. Если результирующий паттерн данной конкретной системы войдет в противоречие с доминирующими на уровне совокупного сознания, он будет так или иначе отвергнут. Если же он найдет повторную «опору» в совокупном сознании – будет усилен.

Потому мой ответ на Ваш вопрос таков –

Нейрональный процесс, ответственный за конретное движение пальца – есть принадлежность данного конкретного мозга.

Состояние нейрональной системы этого мозга, формумирующей то состояние сознания, которое делает возможным это движение – есть прямое отражение совокупного сознания общества, в рамках которого это сознание сформировалось. А с учетом всех обстоятельств, может и должно быть названо «квинтэссенцией» совокупного сознания данного общества.

И надо понимать, что это совокупное сознание с неизбежностью включает в себя и представления о возможных последствиях. Хотя в этом смысле оно очень парциально, ибо опирается лишь на собственные, абсолютно субъективные, представления – просто потому, что реальный опыт отсутствует.

[Дарвинист]

сознание человека – есть продукт социума, продукт социальных влияний

Золотые слова, уважаемый Аркадий Ник.

[василий андреевич]

Потому мой ответ на Ваш вопрос таков –

Нейрональный процесс, ответственный за конретное движение пальца – есть принадлежность данного конкретного мозга.

Хорошо, далее Вы дали понять, важность добавления слова последствия.
  Индивид в социуме, что отдельный гиф в плодовом теле. У индивида есть вегетативная и центральная НС, как собственно "плодовое тело". Пусть вегетация ведает вопросами жизнеобеспечения, тогда как на ЦНС возложим ответственность за коммуникативное притяжение между отдельными индивидуумами. Вопрос, откуда проявятся силы притяжения, в поле всеобщего действия сил отталкивания?
  Коллектив, как ячейка социума с его институтами подавления абсолюта свободы хаоса до свободы выбора из числа доступного - это аналог мозга. "Пальчик" волен совершать движения по своему хотению, но только в рамках, дозволяемых индивидуальным сознанием. Иначе: сознание - это механизм подавления инстинктов, вступающих в противоречие с коллективным поведением.
  В духе СТЭ получаем, что ЦНС есть среда, осуществляющая отбор желаний вегетативной системы. И важность приобретает не термин отбор, а то, по каким законам он действует. А эти законы-принципы приводят хаотические порывы к синхронизации в коллективе, в том коллективе, который находится под идеологическим прессом.
  В самом общем виде получаем, что социум является фрактальной областью притяжения, которую Вы, Аркадий Николаевич, назвали

«квинтэссенцией» совокупного сознания данного общества

Делаем еще шаг, и объявляем сознание силовым полем социума. Тогда оценка последствий "движения пальчиком" или, как у Лоренца, "взмаха крыла бабочки" - это способность подчиняющего индивида стать личностью, берущей на себя ответственность за индивида. По "простому" - явление эмпатии. Тогда эмпатия - это и есть индивидуальное сознание в поле, так сказать, сознания общественного.
  Неприятность в том, что сознание перестает быть сосредоточенным в мозге.

[Дарвинист]

Неприятность в том, что сознание перестает быть сосредоточенным в мозге.

1. Почему это - "неприятность"??
2. Что значит - "сосредоточенным в мозге"??

[Дарвинист]

Коллектив, как ячейка социума с его институтами подавления абсолюта свободы хаоса до свободы выбора из числа доступного - это аналог мозга.

Любопытное суждение. Предположу, уважаемый василий андреевич, что оно совпадает, в общем, с моими представлениями о вероятностях и механизме Хиггса. Можно, думаю, представить себе процесс, в котором мозг уподобится известному бозону. Эволюция, при этом, просчитывается проще прежнего: отбор аналогичен вычитанию, комбинация после импакта - сложению, с дрейфом все умножается, а с викариацией - делится.

[василий андреевич]

2. Что значит - "сосредоточенным в мозге"??

Сосредоточенность, означает отождествление сознания с нейрональными и сопутствующими движениями. Вынесение сознания из человеческого организма означает введение поля сознания (включая книги и пр.) с частицей-носителем в виде слова. Но слово не информация, а только код активации настроенных на него "блоков" субъективной памяти.

механизме Хиггса

На мой взгляд, биологу лучше только сослаться на "механизм Хиггса", а описать его не в терминах "стандартной модели". Например, слово ли, или иной код впечатления (та же улыбка) не просто отражается в индивидуальном сознании, а вызывает "спонтанное нарушение симметрии" и заставляет совокупность нейродвижений приобретать массу сведения. Тогда масса сведения порождается не словом, а дельтой возникшей асимметрии.

[Аркадий Ник.]

Неприятность в том, что сознание перестает быть сосредоточенным в мозге.

То, что «перестает быть сосредоточенным в мозге», вернее, никогда и не было сосредоточено в одном мозге – это содержание сознания. Полной (относительно "полной", разумеется) версией располагает только совокупное сознание социума. А если говорить об абсолютной "полной" версии, то вряд ли она доступна кому бы ни было - ибо свести условные "сознания" всех культур мира в одну систему невозможно в принципе. Невозможно именно в силу особенностей физиологии нашего мозга - такая единая система не м.б. усвоена, она будет полна несовместимыми противоречиями 

Все мы располагаем лишь некоторой частью того содержания, которое так или иначе представлено в сознании социума. Речь идет не только, и даже не столько о формальной информации, сколько именно о глубинных связях между теми или иными компонентами  информационного «поля», о тех глубинных, основополагающих значениях, которые усваиваются в процессе онтогенеза. Усваиваются, следует подчеркнуть, с еще внутриутробного периода, когда начинается базисное картографирование нейрональных структур, которое во всю мощь разворачивается в первые часы, дни, месяцы жизни. И уже в это время идет усвоение той информации, источником которой  мы так или иначе должны считать социум, который в каждом конкретом случае персонифицирован в родителях, матери, прежде всего. Хотя, конечно, понятно, что усваиваемая информация в общем имеет и другие источники.

Что-то я начинаю уставать от этого «ликбеза».

[василий андреевич]

усваиваемая информация

Что это такое? И может ли бытовать информация не усваиваемая?
  Если мне случайно досталось сведение о событии на другом конце света, то я так или иначе оказываю влияние на это событие, даже если оно, как явление, давно закончилось. "Я влияю" потому, что своим участием искажаю причинно-следственные каскады в своем непосредственном окружении. И это далеко не "ликбез", а введение в понятие "полной ответственности".

Усваиваются, следует подчеркнуть, с еще внутриутробного периода, когда начинается базисное картографирование нейрональных структур, которое во всю мощь разворачивается в первые часы, дни, месяцы жизни.

Хорошо, ограничимся понятием "нейрональная структура". С какого хрена она закладывается, и на длительности пренатального периода многократно перестраивается, что бы в постнатальный "развернуться"?
  Обычно ограничиваются введением генетической памяти, т.е. одна из клеток переходит на режим функционирования за счет снятия, транспортировки и доставки раздражения от области избытка к недостатку, становясь, таким образом, узкоспециализированной, адаптированной к конкретным условиям своего клеточного окружения, принципиально так же, как дитя адаптируется к своему социальному окружению. Дитя, даже еще не рожденное, становится передатчиком раздражений между родителями и близкими, адаптируясь(?) к событиям, которые наступят много позже. Самое емкое определение такой специализации нейронов мне представляется от Анохина: акцепция результата действия.
  Иначе, "информация" о том, что произойдет не принимается, а рождается в нейросети. У плода нейрональная система уже отводит раздражения от области, в которой будет заложен орган. Принципиально также мы проделываем операции в воображении до их материальной реализации, даже если не отдаем себе в том отчет.
  Потому нет поля информации или общественного сознания, как реалити-шоу, разворачивающегося помимо нас. Но мы вводим эдакие поля, исключительно потому, что так удобнее считать и рассчитывать. А вот сигнальные поля сплошь и рядом. Сигнал - это обязательно структурированная порция действия. Если сигнал находит декодер в нейросети, то активирует каскад реакций от рецепции до акцепции, порождая сознание, как информацию о том, что было, есть и будет, трансформируя, так называемую, генетическую память.
  Получаем, память - это каскад нейрональных реакций, символизирующих становление организма от постзиготы. Следовательно, чем старше организм, тем больше деформирована генетическая память в угоду тому, что мы называем социумом. Потому и личностное сознание - миф, есть обобществленное "знание", как историзм становления, искривляемый-деформируемый посильно нашему участию.

[Дарвинист]

Материал в дополнение к дискуссии, см., пожалуйста, https://www.popmech.ru/science/239730-v-mozge-nashli-chetvertoe-izmerenie/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com .

[Аркадий Ник.]

Материал в дополнение к дискуссии

Не смешите, уважаемый Дарвинист. Эта статья – полный идиотизм, начиная с заглавия, которое содержанию не соответствует. Ссылка на оригинал отсутствует. Судя по грубым ошибкам в написании, последний абзац автор вообще  просто добавил от себя.  К тому же его представление об фМРТ, мягко говоря, дилетантское. Иллюстрации даны «для понта» и к содержанию отношения не имеют.
Вообще непонятно - это все же метафора или нет. Метафоры для обсуждения не принимаются в принципе.
Выбросьте все это в мусор  и не засоряйте свои нейронные сети. Принципы гигиены работают и на этом уровне.