Эволюция сознания

[Evol]

Очень важной с точки зрения теории эволюции является проблема длительности сохранения неприятного воспоминания о несъедобном насекомом. Исследователи описали пример того, как память об одном-единственном таком случае сохранялась в течение 14 месяцев.
В лабораторных экспериментах запоминание обычно оказывается менее прочным. Чемпионом в этом смысле можно считать одного голубя; этот голубь в течение 4 лет помнил зрительный раздражитель, который был использован только однажды. Прочность запоминания структуры лабиринта у разных птиц различна - от 6 недель до нескольких месяцев.

Вот, регуляция такого "опережения" осуществляется при посредстве опыта. Значит, в самом "опережении" ничего необычного нет. То есть результат "опережающего возбуждения" избыточен (вероятен) при исходной ограниченности представлений об источнике раздражения и пребладающей ошибочности построения "определенных динамических структур" (или, применительно к людям, моделирования). И то, что это компенсируется - калибруется - тоже дело обыкновенное, не требующее, по моему мнению, пока, привлечения расширенного понятийного аппарата.

[Evol]

Интереснее другое. В сообществе травоядных, мирно пасущихся на лугу или в саванне, наблюдается универсальность реакции на сигнал (даже, представителя не того же вида), предупреждающий об опасной близости хищника. Большинство из предупрежденных его не видят. Но - реагируют единообразно. Настораживаются и, потом, обращаются в бегство по факту движения кого-то (причем, возможно, не того же вида), кто заметил охотника реально или того, у кого, выражаясь образно, "сдали нервы".
То есть, соответствующие динамические структуры "смоделированы" - определенно. И, скорее всего, закреплены более, чем на несколько лет. Но каким образом они передаются следующим поколениям? Выходит, животные располагают не одним, а, минимум, двумя комплектами представлений о сигналах: присущих данному виду и другим? Ну, посмотрите, сами, уважаемые участники, со стороны - некто оживленно помахивает хвостиком, призывая партнера - не наш сигнал. Но вот он издал какой-то вопль - это актуально и для нас, значит, появился хищник (нужно убегать) или обнаружен водоем (нужно идти попить). Следовательно, рефлексы включены в многоуровневую не изотропную систему отражения? Тут, скорее, Лаплас прав - вряд ли возможно оперировать элементами такой системы, не поддерживая активность мозга в целом - что-то в положительном диапазоне значений, а что-то - в отрицательном, ниже порога возбудимости (покоя). 
Имеются ли представления о балансе между этими диапазонами?

[Evol]

Поэтому, эти самые "смоделированные динамические структуры" нельзя ли, с настоящего момента, называть паттернами? Мне, лично, так понятнее.
А, ведь, есть, еще, и архетипы. Вот, что из всего такого многообразия образов формируется средой, а что - при посредстве личного опыта? Вот я и думаю - настоящая загадка опережения связана с типовым механизмом трансформации результата личного опыта в архетип. В реакцию, свойственную большинству или всем организмам. В глобально выраженный автоматизм, допускающий, как основа, наработки и закрепления чего-то инновационного. Одно (частное) от другого (целого) оторвать невозможно.
Непонятно станет.

[Лаплас]

Не знаю, прочитал, однажды, что, цитирую: "Факты говорят о том, что опережающее возбуждение, которое по сути является прогнозом", см., пожалуйста,

Это сам Савелий и писал. На том форуме он был под ником Eis, а я ему в следующем посте отвечал под ником Эр-И. То есть тот же самый бред про опережающее возбуждение Савелий писал ещё тогда, и несмотря на то, что никаких подтверждений существования этого возбуждения так и не нашёл, продолжает писать и сейчас. В силу очевидных причин Савелий не оценивает в каком-либо привычном смысле аргументы, он всего лишь бесконечно повторяет галиматью с Форнита. Нейрофизиологии просто не повезло, что в неё влюбился Савелий. Ну и тем, кто в результате нахватались от него бреда, тоже не повезло.

Что касается возможности всех животных прогнозировать, то это следствие того, что за мышление отвечает нейронная сеть. Все нейронные сети могут прогнозировать на основании прошлого опыта (а также распознавать знакомое в шуме или неполном виде, управлять, анализировать и т. д. — см. ссылку) и никакое «опережающее возбуждение» для этого не нужно. Поэтому то общее предположение, что в мозге для прогноза должно быть что-то типа «опережающего возбуждения», каковое Савелий выдаёт за свершившийся факт, на самом деле уже давным-давно забыто. Просто на Форните об этом не знают и Савелию не сообщили, а сам Савелий аргументов не понимает. 

[Evol]

Например, творчество. Результат его, и, довольно часто, не бывает связан с реальностью непосредственно. Он, просто, выдумывается. Потом толкователи обнаруживает соответствие между элементами выдумки и реальными явлениями. Более того, многие физики утверждают, что все, о чем можно фантазировать, имеет вероятность быть воплощенным - с течением времени или в параллельных мирах. Причем, если говорить о времени, то, с ним, со временем, эта вероятность увеличивается до 100%, что ставит предел развитию.
Что из этого следует? То, что отрицательность избыточна и уплотнена, по сравнению с положительностью. Та анизотропно размазана вдоль некоторой оси, путем преобразования в объем. Таково соотношение ресурсной части и фокуса - в процессе организации явления.
Потому, полагаю, что сознательное/бессознательное соотносятся друг с другом как ресурс и фокус, точка и объем. А баланс, математически, таков: если одно сложить с другим - по "нулям" получится. Есть вероятность того, что эта сумма обратиться в энтропию самым взрывным, "аннигилирующим" методом.



Вот, почему мы, с уважаемым василием андреевичем, "талдычили" о комплексных числах. Они, в отличии от прочих,  ц е л о с т н ы, в своем проявлении. Как информация с энергией. Что обесценено - проявляется как связанное. Не разрушив связи - не высвободишь энергию и не воспользуешься ею. В том же творческом порыве.

[Evol]

Я, тут, вопрошал о механизме перевода частного в общее. В ссылке Лапласа подобный механизм указан - это аппроксимация. При этом считается доказанным, что (цитирую указанный источник): ""...с помощью линейных операций и каскадного соединения можно из произвольного нелинейного элемента получить устройство, вычисляющее любую непрерывную функцию с некоторой наперёд заданной точностью." А нелинейность, причем, тут  э в о л ю ц и о н и р у е т  от сигмы до того же  волнового пакета и вейвлета. Я описывал, ранее, подобие вейвлета - череду сит с последовательно уменьшающимся диаметром ячеек, установленных поперек потока материальных объектов (частиц) - когда предлагал соответствующее представление о ЕО.   

[Ivan(novice)]

Ведь бессознательного размышления не бывает. Или бывает?

Если Вы думаете словами, то не бывает.

Не только словами. Художник, когда пишет картину, композитор, когда придумывает музыку, охотник, когда ищет укрытие, размышляют не словами. И находятся в сознании.

[Некто_Владимир]

Пробую гнуть свою линию. Вот вы упорно продолжаете обсуждать частные вопросы. При этом сами признаёте, что никто точно не знает, что такое понятие сознание в общем. А от частного перейти к общему крайне затруднительно. Наоборот, от общего к частному перейти легче.
Я вам предлагаю общую физическую картину сознания, и никакой реакции. Чуть коснулись вопроса об эволюционном рассеянии сознания, и потеряли к этому вопросу интерес. А ведь эволюционное рассеяние сознания – это первое, что хорошо вписалось в физическую картину мира. И продолжает вписываться, новые факты, которые становятся доступными мне, подтверждают это.
Может в этом вопросе я и сам виноват, писалось всё давно, с тех пор прошло много времени, эволюционное рассеяние сознания обросло новыми фактами и мыслями. Но я больше не касался этого вопроса, надеясь, что профессионалы разберутся лучше. Не разбираются. Придётся написать на эту тему специальную статью. Хотя у меня есть старые наработки, которые лежат в столе.

[Ivan(novice)]

...учитывая, что работа мозга целостна и при этом суть этой работы исключительно неразделимое распознавание условий/построение действий, нет оснований считать, что сознание формирует только часть мозга, «мы» — это весь мозг.

Сознание формируется всем мозгом. Так и есть, скорее всего.
Мозг формирует исключительно сознание. Едва ли. Сознается не все. Человеком уж точно.

[Cow]

У человека и животных способность к экстраполированию связана с прогнозом опережающего возбуждения.

Есть какие-нибудь научные работы, где это подтверждается?

Способность предвосхищать события  - тема сознания.

То же самое. Есть?

АГА.

Начиная с Сеченова и Павлова. Практически все их работы об этом.
И современных полно. Тематика актуальна для войны и  потому финансируется хорошо.
У Рамачандрана мне попадалось описание опыта: Озадачили  испытуемого произвольно и спонтанно  кнопки нажимать. Ну а как придумал, что нажать - моргать.  Так вот сигнал на мышцах  рук регистрировался раньше, чем осознавался.  То бишь - моргался. Да и на ЭЭГ его отслеживали. Вроде на полсекунды почти опережение.
То есть практически сознание(сапсаповское) эффективно, только при выработке автоматизмов и рационализации задним числом. В терминах ТАУ - управлению по отклонению от цели.
Но лягушка комаров ловит, а без экстраполяции траекторий полета тех комаров - это практически невозможно.
Сомневаюсь весьма, что достаточное для пропитания их число,  прямо  в пасть лягушки самостоятельно залетает.   
Рыться в первоисточниках не буду. Проще Вам самостоятельно прочитать.
Время тратить и убеждать, как Лилию, что гольян лишенный возможности имитировать, в стае рядовым служить не может, не буду. Судьба такого инвалида  - или стать начальником(образцом имитации) или  быть прохожим.

[Савелий]

Савелий, вы пишете про опережающее возбуждение. Где доказательство существования такового? Приведите ссылки, цитаты.

Вот это да! Человек , который по многочисленным просьбам участников форума не привёл ни одного доказательства и ссылки на научные работы кроме как на свои бестолковые опусы - уже ,который раз требует доказательств !
Не смешите Лаплас! Вам как носителю горячо любимой идеи - фикс , которая не терпит  посягательств на свои устои -  бесполезно , что либо доказывать и вообще нормально с вами беседовать не получается.
У вас примитивный способ мышления  реагировать непосредственно например на работы Форнит и др. авторов. И к тому же у вас на все случаи жизни как у Жириновского есть обличительные заготовки - шаблоны , от которых уже претит в силу изношенности.
Потрудитесь сами поискать (в сети навалом) доказательства на "опережающее возбуждение" , чтобы в очередной раз облить грязью порядочных, достопочтенных авторов.Но в таком случае я участник вашего глумления.
Если будут другие желающие разобраться в явлении "прогноза опережающего возбуждения " - можно начать с основ :

Один процесс, участвующий в нейронном контроле над входом, •отличается от до сих пор рассмотренных обратных связей. Интерес к нему возник после того, как великий немецкий физик и психофизиолог Герман Гельмгольц обнаружил некий парадокс в области восприятия. Он заметил, что зрительное изображение мира начинает прыгать, когда мы пальцем надавливаем на наше глазное яблоко. Напротив, при произвольном движении глаз или при движении ими в ответ на внешние стимулы зрительное изображение мира остается неподвижным. В обоих случаях при манипуля-тивном и обычном движении глаз зрительные структуры, проецирующиеся на сетчатку, идентичны. Гельмгольц сделал вывод, что •обычный процесс восприятия должен, следовательно, включать некий механизм, рассчитывающий и корригирующий сигналы, поступающие от сетчатки, насколько это необходимо для получения неискаженного образа.

https://studopedia.ru/17_163901_mehanizmi-operezhayushchego-vozbuzhdeniya.html

[василий андреевич]

  Пара слов не в тему. У меня негативное отношение к "опережающему возбуждению" из-за весьма сомнительного эксперимента. В нем регистрировали ток между электродами, находящимися в воде. Цепь замыкалась наобум одним из сотрудников. Так вот в статье убеждали "поверить", что началу записи о токе в цепи предшествовал малый всплеск токовой активности, что и отображалось на самописце.

  И еще. Почему не расчет, а предвосхищение с синонимами. Расчет - для счетной машины, как операции с числовыми (пусть в рамках больше-меньше) величинами. Предвосхищение - это автоматизм, т.е. безусловная реакция "конструкции" на раздражение, которое еще не принято из среды.
  Возложим решение на единственный нейрон, по которому следует прямое раздражение, сопровождаемое обходным раздражением по "длительному" маршруту. Приемник зарегистрирует два всплеска с задержкой тау1. Если повторное раздражение придет с такой же задержкой тау1, то это означает неизменность внешних условий и отсеивается. Но если задерка изменилась, то приемник получит порцию, равную разности дельта тау, как раздражение "внимание", требующую не отсеивания, а обесценивания в сети. Какая часть сети среагирует на "внимание", зависит от способности, оперировать с величиной дельта тау, как специфическим всплеском раздражения.

  В вашем описании, Савелий, курицу можно отождествить с бациллой, которая будет искать раздражитель, сообразуясь с фактом поступления любого дельта тау, тогда как ворону можно будет отождествить с человеком, который сопоставляет конкретное дельта тау со множеством других, порождаемых в сети при обесценивании информации. Напомню, информация - не любой сигнал, а только тот, что может быть декодирован, адекватно сигналу, закодированному источником.

[Cow]

Вот, почему мы, с уважаемым василием андреевичем, "талдычили" о комплексных числах. Они, в отличии от прочих,  ц е л о с т н ы, в своем проявлении. Как информация с энергией. Что обесценено - проявляется как связанное. Не разрушив связи - не высвободишь энергию и не воспользуешься ею. В том же творческом порыве.

А чего о них талдычить?
В матерьЯлизме они лишние. В Калаби-Яу,  - всего лишь частный случай.
И что касается "творческого порыва" - математика в материализме, будучи сама продуктом идеализма, выполняет те же функции, которые не с меньшим успехом отрабатывали всякие там пифии, пилиады, цыганки и т.п.
На примере шахмат или других подобных игр, сие прослеживается с очевидностью.
После первого хода возможны всего лишь 20*20 позиций на доске. Без проблем построить дерево игры. Но......
Объемное оно уж очень получается, хоть и конечное, и потому, на сегодня полностью не просчитано.   Человеков  уже всех железяка победила, но......
Только человек и может, не заморачиваясь , с любой позиции продолжить ту игру, особо не вдаваясь  в историю и причины того, что привело к данной позиции. Хватит просто желания поиграть.
Ну а как дети учатся играть в те же шахматы - это вообще сказка. Которая для взрослых и умудренных, еще долго останется сказкой.
Чот мне так кажется.

[Савелий]

И еще. Почему не расчет, а предвосхищение с синонимами. Расчет - для счетной машины, как операции с числовыми (пусть в рамках больше-меньше) величинами. Предвосхищение - это автоматизм, т.е. безусловная реакция "конструкции" на раздражение, которое еще не принято из среды.

Если говорить о словах :    Предвосхищение   Способность предвидеть настоящее. Обычно бывает обусловлена прошлым. Так, Эпикур называет предвосхищением (первоначальной идеей) обобщенную идею, сформировавшуюся из повторения единичных опытов. Например, я вижу перед собой некое животное. Если я говорю: «Это собака», то лишь потому, что до того, как воспринять ее с помощью органов чувств, уже имел в голове идею собаки, благодаря чему способен признать собаку. Эта идея сформировалась у меня в голове в результате повторяющихся предшествующих восприятий. Эпикур назвал это явление prolepsis, что обычно переводят как предвосхищение. Предвосхищение – это и есть первоначальная идея чего-то, что существует в реальности. Однако ее возникновение возможно лишь постольку, поскольку реальность всегда предшествует ей.



Расчёт для счётной машины , для мозга расчёт - компаратор (сравнивающий величину сигнала с порогом)..

ПРИНЦИПЫ ФОРМИРОВАНИЯ НЕЙРОННЫХ СИГНАЛОВ https://scorcher.ru/neuro/science/data/signal.php

[Савелий]

Что касается некорректного эксперимента основанного на вере .
Никогда не стараюсь делать выводы на основе только эмпирики.
Существуют интегральные теории с проверенной аксиоматикой. Существует системный подход к пониманию явления.
Каждый день нейронауки поставляют результаты многочисленных опытов , которые могут быть ошибочными и не корректными.
К.В. Анохин , говорил ,что каждую неделю изучал до 1500 статей с результатами опытов.
Выводов пока не видели , так же как и обещанной теории сознания.