Эволюция сознания

[Савелий]

Например, сквозь кусты виден глаз и кончик хвоста - это разные объекты или один? Способность достраивать цельность по фрагментам, как назвать?

Уже у кур есть примитивное экстраполирование. За ширмой по ленте транспортёра скрывается пища - куры бегут вокруг ленты удерживая вниманием экстраполируемый образ.
У человека и животных способность к экстраполированию связана с прогнозом опережающего возбуждения.
Способность предвосхищать события  - тема сознания.

Все неподвижное вне восприятия амфибии, для которой летящий комар - сосредоточие ее частной вселенной. С современных позиций эта особенность означает, что в мозг передается лишь разностная составляющая сигнала, постоянная - блокируется. С позиций лягушачьих интересов трава, кусты и прочие атрибуты окружающего мира - только детали, мешающие главному действу - ловле летающего гнуса или пищи насущной. Отсюда и правило ловли лягушек, кузнечиков, бабочек и всего подобного: приближайся медленно, без резких движений. В этом случае объект охоты может не увидеть охотника. Дело в том, что отсечение постоянной составляющей - не особенность, а нормальная функция любого зрительного аппарата. Эволюция предложила несколько решений задачи для тех, кому заметить куст, часто не менее важно, чем не упустить преследуемого зайца.

Это - прямое указание на функциональную важность выделения нового в восприятии. Только на новое, обладающее признаками значимости (чем-то важное для воспринимающего) имеет смысл обращать внимание и анализировать это методами сознания. (nan) ...зрительная система не придерживается тупого линейного телевизионного сканирования, а очень эффективно использует адаптивный принцип осматривания...

https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=86

[Лаплас]

Это, скорее, говорит о том, что в виде информации, пригодной для передачи другому человеку, используется только часть процесса мышления.

Мозг работает целостно, итог работы мозга — организованная в едином порядке активность мышц и желёз, в том числе включая активность, предназначенную для передачи информации. Однако, по-вашему, на передачу информации работает только часть мышления. Но работа мозга целостна. Где ошибка?

Может, потому что каналы передачи информации не обладают достаточной пропускной способностью для передачи информации о всем процессе мышления.

Какие «каналы» имеются в виду?

[Лаплас]

У человека и животных способность к экстраполированию связана с прогнозом опережающего возбуждения.

Есть какие-нибудь научные работы, где это подтверждается?

Способность предвосхищать события  - тема сознания.

То же самое. Есть?

[Evol]

Антиципация?

[Лаплас]

Антиципация?

Если Савелий имеет в виду антиципацию, то пожалуйста. Но, подозреваю, он имеет в виду некий реальный экспериментально подтверждённый нейрофизиологический механизм. Так как такового на самом деле нет, то его пост - это очередной наукообразный бред. Вопрос про сознание имеет ту же цель - показать, что Савелий высасывает свои идеи из пальца. Точнее, тащит с Форнита, но это одно и то же. 

[василий андреевич]

Способность предвосхищать события  - тема сознания.

Предвосхитить (не рассчитать!), значит построить картинку будущего. Интерполяция на базе экстраполяции, есть, как минимум, два "кадра"из памяти с учетом временного промежутка между кадрами.
  Лягушкины видения, скорее, не мозго-сознательная интерполяция, а что-то типа стробоскопа, как прерывистого наблюдения, т.е. чистой воды технически осуществимый автоматизм, не требующий подключать сведения из памяти. Хотя можно и чуть по другому, как особое совмещение стереоскопического зрения.

  В опыте с курицей и кормом, заезжающим в тоннель, курица практически не предугадывала его выход с другой стороны, а вот врановые хорошо оценивали ситуацию и прямиком, без тренировок, отправлялись ожидать корм туда, где надо - это аналитические способности, требующие памяти для интерполяции в будущее.
  Но память, как некая флешка с объемом для "записей", по-видимому, утопия. Оперативную память надо искать в конструкции нейрона. Например, имеем две последовательных сработки ПД из одного устья. Вопрос, может ли второй импульс быть "нагружен" сведениями о предшествующем? Отвечаем, может. Так как первый импульс за счет поперечной составляющей породил хим. реакцию, заленивленную по отношению к продольному импульсу и последующий импульс, по логике, должен нести нагрузку от "памяти" первого.
  Тоже своего рода автоматизм, доступный всем нейронам, сложности в совокупности таких искаженных оперативной памятью данных.

  Вот тут и кстати

Однако, по-вашему, на передачу информации работает только часть мышления. Но работа мозга целостна. Где ошибка?

Нет ошибки. Потому что нет четкой информации. А есть "таблица" значимости тех или иных задержек, по-сути, одной и той же информации, но достигающей эпицентра разными путями. Отсеять повторяющиеся задержки, как малозначимые, значит совершить работу, не доходящую до того, что мы называем сознательностью.

[Ivan(novice)]

по-вашему, на передачу информации работает только часть мышления. Но работа мозга целостна. Где ошибка?

Человек может одновременно слушать музыку и набивать текст на компьютере. Мозг работает целостно, в итоге мышцы и железы работают так, что решаются две разные задачи: слушать музыку и печатать текст. Хотя поведение при это одно - алгоритм поведения в каждый момент времени один.
Такой же пример про передачу информации. Человек может идти по лесу и обдумывать свой будущий ответ на палеофоруме. Целостный мозг, целостная работа мозга, один алгоритм поведения, но решаются две разные задачи: не упасть на лесной тропинке и связно изложить свои мысли.

Т.е., похоже на то, что сознание ничем таким отдельным не является (что естественно), но люди для своего удобства выделили формирование информации для передачи ее другому человеку в обособленный процесс и назвали такой процесс размышлением. Ведь бессознательного размышления не бывает. Или бывает?

Какие «каналы» имеются в виду?

Способы коммуникации между людьми: речью, мимикой, жестами, звуками, а с недавнего времени письмо, живопись, музыка и пр.
В технике под каналом понимается совокупность технических средств для передачи сигнала.

[Gundir]

Человек может одновременно слушать музыку и набивать текст на компьютере.

Мозг просто многоядерный. Ничего такого, у современных процов то же самое)))

[василий андреевич]

Ведь бессознательного размышления не бывает. Или бывает?

Если Вы думаете словами, то не бывает. Однако бывает постановка вопроса, как включение программы "цель", после чего можно заниматься другими делами. Через некоторое время оказывается, что необходима постановка ряда вопросов, как "промежуточные цели".
  Сам процесс поиска ответа остается обычно за кадром, всплывают лишь промежуточный ряд вопросов-ответов, сас же кардинальный ответ, появится как бы ниоткуда.
  ПП. Наблюдается, правда, ряд очень уж не случайных случайностей, ведущих к цели.

[Cow]

Если Вы думаете словами, то не бывает.

Неоднократно сталкивался с индивидами, которые заливают окружающих неудержимым потоком  словесного поноса, весь смысл которого сводится к содержанию, что источник "умный и красивый", а неблагодарные окружающие его не ценят.
Для того, себя и горилла в грудь кулаком стучит и угрожающие гримасы корчит.
Да и вообще, речь возникла, как инструмент управления окружающими, а не как инструмент осмысления и понимания
И самым первым словом сапсаповсого лексикона было слово :НЕТ.   Прямой запрет - НЕЛЬЗЯ.  И подкреплялось для доходчивости , подобное НЕЛЬЗЯ. отрубанием фаланг пальцев. У японцев сей довод еще до недавнего времени практиковался. Да и по сохранившимся наскальным рисункам часто заметно, что их рисовали покалеченными пальцами.   Марр это хорошо показал.
По детям это хорошо отслеживается, в их процессе освоения речи.

Однако бывает постановка вопроса, как включение программы "цель", после чего можно заниматься другими делами. Через некоторое время оказывается, что необходима постановка ряда вопросов, как "промежуточные цели".

Ну обучению подобному мышлению очень плотно подвергают своих детенышей представитеи евроатлантической цивилизации. Складывание пазлов из кусков картинки или из понятий - это и есть то мышление. Всякие тесты, ЕГЭ, ОГЭ и т.п.  Типа имитации и дрессировки. Ничего нового оно обычно не производит. В лучшем случае лакуны заполняет интерполяцией.

  Сам процесс поиска ответа остается обычно за кадром, всплывают лишь промежуточный ряд вопросов-ответов, сас же кардинальный ответ, появится как бы ниоткуда.

Интуицией обычно обзывается. Но в хорошо структурированной голове, от результата, позволяет ретроспективно восстановить каузальные цепочки к причинам.

ПП. Наблюдается, правда, ряд очень уж не случайных случайностей, ведущих к цели.

Это еще к. Юнг отметил и обозвал синхронизмами.

[Лаплас]

Человек может идти по лесу и обдумывать свой будущий ответ на палеофоруме. Целостный мозг, целостная работа мозга, один алгоритм поведения, но решаются две разные задачи: не упасть на лесной тропинке и связно изложить свои мысли.

Скажу больше, недавно видел знакомого, он шёл в компании, что-то говорил и при этом так активно помогал себе доносить информацию, махая руками и топая ногами, что собаки в районе выли. При этом он не терял равновесия, обходил лужи и передвигался целенаправленно.

Другими словами, работа мозга целостна, поэтому активность всех мышц всегда взаимно скоординирована в контексте общей цели и не противоречит друг другу. В свою очередь, это значит, что в каждом сказанном слове есть немного от движения ног, а в каждом движении ног — немного от сказанного слова.

Таким образом, учитывая, что работа мозга целостна и при этом суть этой работы исключительно неразделимое распознавание условий/построение действий, нет оснований считать, что сознание формирует только часть мозга, «мы» — это весь мозг. Наоборот, учитывая суть работы нейронных сетей, наличие самоощущения, эмоций и образов в этом случае получает непротиворечивое объяснение. Оно приведено в книге в главе 5.2.1. «Мышление изнутри» (в конец главы добавлено два новых абзаца).

Современное объяснение взаимодействия уровня, где преимущественно формируются циклические движения, и уровня, где преимущественно происходит «размышление», написано в главе 4.2.1. «Синхронизация» (в конце стр. 138) и в следующей главе 4.2.2. «Внимание, Я, движение во времени».

(А также в конец главы 5.4. «Сознание в квантовой механике» добавлено несколько абзацев, посвящённых уравнению Уилера — Де Витта.)

Т.е., похоже на то, что сознание ничем таким отдельным не является (что естественно), но люди для своего удобства выделили формирование информации для передачи ее другому человеку в обособленный процесс и назвали такой процесс размышлением. Ведь бессознательного размышления не бывает. Или бывает?

Что такое размышление написано в главе 4.1.5. «Обратные связи, алгоритмы и способность думать». Суть размышления — решение конкретной задачи/цели, что подразумевает наличие внимания. Внимание — это селективная синхронизация, то есть это определённый уровень активности мозга. Если активность недостаточна, то селективной синхронизации нет, внимания нет, конкретных задач/целей нет, размышления нет. А без внимания нет и сознающего субъекта, о чём подробнее написано в добавленных к главе 5.2.1. «Мышление изнутри» абзацах.

[Савелий]

В опыте с курицей и кормом, заезжающим в тоннель, курица практически не предугадывала его выход с другой стороны, а вот врановые хорошо оценивали ситуацию и прямиком, без тренировок, отправлялись ожидать корм туда, где надо - это аналитические способности, требующие памяти для интерполяции в будущее.

Тем не менее Л.В. Крушинский, в отчёте по экстраполяции сообщает : на основании проведенных опытов выяснилось, что все куры продолжают поиск закрытого и остановившегося корма и только немногие из них реагируют на закрытый и продолжающий двигаться корм.

Это значит в коре временно сохраняются следы прежних раздражений.
Схемотехнически сохранить активность после пропадания стимула никак нельзя иначе  кроме как подать возбуждение с выхода на вход. Это уже реверберационная закольцовка - кратковременная память.
Крушинский фиксирует :  все куры при закрывании корма и одновременной остановке платформы реагируют в течение нескольких десятков секунд. Все они активно разыскивают корм в остановившейся платформе с закрытой крышкой.[/i]
Необходимо иметь в виду : Память у птиц, как и у других животных, зависит прежде всего от того, к какому виду они относятся, а также от характера запоминаемого события  http://fatpoint.ru/22ptizi/pamyat_u_ptits.html

Сохраняется ли у птиц прогноз опережающего возбуждения , когда реагирование на стимул надолго запоминается и реакция становится автоматической ?
Несомненно сохраняется.
по ссылке :

Очень важной с точки зрения теории эволюции является проблема длительности сохранения неприятного воспоминания о несъедобном насекомом. Исследователи описали пример того, как память об одном-единственном таком случае сохранялась в течение 14 месяцев.
В лабораторных экспериментах запоминание обычно оказывается менее прочным. Чемпионом в этом смысле можно считать одного голубя; этот голубь в течение 4 лет помнил зрительный раздражитель, который был использован только однажды. Прочность запоминания структуры лабиринта у разных птиц различна - от 6 недель до нескольких месяцев.

Цитата: Савелий от Сегодня в 01:09:41

    Способность предвосхищать события  - тема сознания.

  Предвосхитить (не рассчитать!), значит построить картинку будущего.

предвосхищать — предвидеть, упреждать, предварять, антиципировать, предвещать, забегать вперед, предугадывать, предсказывать Словарь русских синонимов. предвосхищать см. предварять Словарь синонимов русского языка. Практический справочник. М.: Русский яз
Почему " не рассчитать" ?
Уже на "входе" ЦНС осуществляется отбор активных проб для адекватного восприятия реальности. Так же корректировка прошлого опыта восприятия если условия несколько отличаются от привычных.
Человек в специальных очках с перевёрнутым изображением где совсем другая картина мира, очень быстро порой за несколько часов ( бывает несколько дней) восстанавливает прежний образ восприятия .
Происходит коррекция прежнего жизненного опыта видеть мир "ногами вниз"
Осознанный расчёт -позволяет осуществить коррекцию.
Многочисленные исследования позволяют предположить , что  существует процесс опережения , который позволяет осуществить коррекцию. Причём коррекция для всех видов восприятия осуществляется по одному и тому же принципу.

Неврологические «доказательства», подтверждающие существование опережающего, или, как пазвал его Тейбер (I960), «результативного разряда», были получены недавно. Однако они пока не являются ни прямыми, ни полными. Всякий раз, как возникают движения глаз, на высших уровнях сенсорной системы наблюдаются разряды нейронов (Bizzi, 1966a, 19666, рис. V-4, V-5). Более того, двигательному ответу глаза предшествует появление в зрительной коре определенных динамических структур. По-видимому, каждая из этих динамических структур специфическим образом связана с определенным движением глаз и появляется только после того, как животное (обезьяна) научилось решать задачу, которая требовала выполнения этих двигательных реакций

(Pribram, Spinelli and Kamback, 1967).
Исследований , работ на тему опережающего возбуждения начиная от  Германа Гельмгольц  очень много.
Стоит ли лишний раз удобрять тему очевидным когда огромное количество не вспаханной целины ?

[Савелий]

Выше читайте : Сохраняется ли у птиц прогноз опережающего возбуждения активность, когда реагирование на стимул надолго запоминается и реакция становится автоматической ?
(в связи с временными неполадками компа - текст кусками пропадает)

[Лаплас]

Исследований , работ на тему опережающего возбуждения начиная от  Германа Гельмгольц  очень много.

Савелий, вы пишете про опережающее возбуждение. Где доказательство существования такового? Приведите ссылки, цитаты.

Проблема не только в этом конкретном вопросе, а в том, что вы вводите людей в заблуждение, периодически выдавая надуманную вами наукообразную чушь за установленный факт, провоцируя тем самым неверное понимание работы мозга. В том числе это относится к опережающему возбуждению, так как подобного механизма в мозге нет. Поэтому если вы хотите написать о способности животных предвидеть, так и пишите - животные могут предвидеть, но выдавать при этом свои догадки о нейрофизиологических механизмах этого предвидения за установленный факт не нужно. 

[Evol]

Не знаю, прочитал, однажды, что, цитирую: "Факты говорят о том, что опережающее возбуждение, которое по сути является прогнозом", см., пожалуйста, http://www.neuroscience.ru/forum/общий-форум/спекуляции-и-смелые-гипотезы/5416-нейрокластерная-модель-мозга/page3.
Меня смущает приравнивание одного другому. Разве имеются свидетельства о существовании науки у животных? А прогноз - это научно обоснованное суждение, по определению, ссылка https://ru.wikipedia.org/wiki/Прогноз. А "предвидение" и вовсе увязано с пророчествами и футурологией. Сильно сомневаюсь, что имеются пророки в мире, тех же, птиц.
Я, лично, склоняюсь к принятию мысли о том, что, так называемое "опережающее возбуждение" является составной частью антиципатии, игры в угадайку. Похоже на приобретенный рефлекс, проявляющийся по факту обнаружения источника раздражения или регистрации события.

Думаю, не помешает осторожность в обращении с определениями.