Эволюция сознания

[Cow]

В самом деле, мозг – это, прежде всего, реальная схемотехника на основе специализированных и очень даже универсальных комплектующих элементов.  И К.Анохин и никто другой из самых высших по уровню специалистов биологов не имеет шанса понять целостную суть без отличного знания схемотехники. Это же можно сказать про творцов искусственных нейросетей, застрявших на уровне многослойного персептрона, на уровне очень хороших распознавателей сочетаний признаков, не более того.

УГУ.
Вот только схемотехника специализированного оборудования ориентированного на  уже осознанные проблемы облезлой обезьяны   весьма специфична. Полагаю.  Основная то цель - война.
А проблемы даже амебы(сапсапом вообще не осознаваемые) могут быть весьма отличными.
https://www.koob.ru/capra/dao_physics

В последнее время появилось много свидетельств в пользу того, что протоны и нейтроны тоже могут быть разложены на составные части, однако то обстоятельство, что силы притяжения внутри них столь сильны, или же, что, в сущности, одно и то же, скорости их компонентов столь высоки, указывает на необходимость применения релятивистского подхода, в рамках которого все силы одновременно являются частицами. Таким образом, стирается различие между частицами — компонентами нуклона и частицами, проявляющимися в форме сил притяжения, и вышеупомянутое обобщение теряет силу. Мир частиц нельзя разложить на элементарные составляющие.
Таким образом, согласно представлениям современной физики, Вселенная — это динамическое неделимое целое, включающее и наблюдателя. Здесь традиционные понятия пространства и времени, изолированных объектов, причины и следствия теряют смысл. В то же время, похожие представления издавна имели место в восточных мистических традициях. Эта параллель становится очевидной при рассмотрении квантовой теории и теории относительности и, в еще более значительной степени, при рассмотрении квантово-релятивистских моделей субатомной физики, объединяющих обе теории.     

То есть, некоторые локальные аспекты функционирования ЦНС вполне воспроизводимы и критериям пригодности  для   изучения  научными методами отвечают , но до многих других аспектов  еще ОЙ как далеко.
Ну каким вот образом в  ту неделимую динамическую Вселенную включен сапсап? И насколько он от амебы отличается по критериям той Вселенной?
Да и вопрос развития содержимого черепной коробки в воздухе зависает(понималки). Чисто оно внутреннее или от той Вселенной зависит полностью или частично.

[Evol]

Еще один популярный материал - для "затравки" в обсуждение, https://m.nkj.ru/news/25099/.

[Савелий]

Вот только схемотехника специализированного оборудования ориентированного на  уже осознанные проблемы облезлой обезьяны   весьма специфична. Полагаю.

Специализированное оборудование для решения проблем облезлой обезьяны , это появление новой надстройки над уже существующими древними механизмами регуляции жизнеобеспечения животного.
Это дополнительные распознаватели например "нового" "тождества"( Е.Соколов) "хорошо" "плохо" и т.п. великое множество, которые в результате компарирования на выходе выдают стандартный сигнал такой же как у самых примитивных животных.
Для эволюции сознания понадобилось очень немного специализированного оборудования. Можно сказать некоторая модернизация старого , но на выходе с одним и тем же значением.
Спец. оборудование гораздо проще чем искусственные нейросети , которые превосходят в совершенстве природные.
Но природная нейросхемотехника в отличии от искусственной может адаптироваться  К ЧЕМУ УГОДНО.
В этом вся прелесть эволюции сознания , которая предвосхитила выживаемость особей на миллиарды лет вперёд.Мы обречены увидеть затухание Солнца.

[Ivan(novice)]

1. Искусственные нейронные сети переводят тексты, говорят с вами из смартфонов или пишут заметки в газетах, но подозревать у них наличие сознания нет никаких оснований, так как их работа принципиально отличается от сетей биологических. Поэтому вашего определения минимум недостаточно.

Естественно. А Вы что хотели, сразу всеобъемлющего решения? Так не бывает.
В первом приближении достаточно.

2. Если предположить, что мы отличие в принципах работы учли и скорректировали ваше определение, то зачатки речи есть и у более простых животных — например, пчёл. Причём их мозг как-либо принципиально от человеческого не отличается. Это во-первых, а во-вторых, что значит передаёт? Кошка рычит на кого-нибудь - передаёт, птица поёт - тоже, ну и так далее.

А сумасшедший  катается по полу в припадке - он тоже, значит, что-то передает? Конечно, нет.
Информация появляется только в цепочке передатчик-сигнал-приемник в виде содержания сигнала. Если кошка рычит, а другая кошка ее понимает, значит, рычащая кошка что-то передает, а принимающая кошка воспринимает от нее информацию.
Не удивлюсь, если у других животных есть сознание. У умеющих разговаривать жестами шимпанзе и горилл сознание точно есть. Скорее всего, у кошки тоже есть.

3. Если и это учесть, и предположить, что у пчёл есть и такие же зачатки сознания, то встаёт вопрос, чем же таким отличаются биологические системы, в которых есть возможность речи? Другими словами, мы придём к необходимости перенести определение сознания на уровень организации мозгов.

Наверное, биологические системы, у которых есть возможность речи, отличаются универсальностью сознания. Пчела может передать информацию только о местоположении нектара и пути к нему. С возможностью речи сознание становится более универсальным.

4. На уровне организации мы увидим, что речь ничем не отличается от другого поведения — это те же самые алгоритмы действий, то есть та же самая активность мышц и желёз.

Так и есть.

5. Копнув ещё глубже, мы увидим, что алгоритмы могут вырабатывать рекуррентные нейронные сети, то есть сети с обратными связями, каковой в общем смысле является нейронная сеть мозга. И чем сложнее сеть, тем сложнее алгоритмы, которые способна вырабатывать сеть.

Ну да.

6. Копнув ещё, мы увидим, что биологическая нейронная сеть с обратными связями — это самоорганизующаяся система, специфической «нейросетевой» архитектуры, так как никакая самоорганизация невозможна без положительных и отрицательных обратных связей. Таким образом, мы придём к тому, что сознание — это на самом деле свойство самоорганизации, а на уровне биологической нейронной сети оно только приобретает конкретный «вид».

Самоорганизация возможна и без сознания. Сознается часть результатов работы мозга.

И наконец самый итоговый вывод, что такими простецкими определениями вы ничего не определите.

Чем проще определение, тем лучше. Тем им удобнее пользоваться по прямому назначению - выделять из всей природы некоторую часть.

[Evol]

Уважаемый Ivan(novice), цитирую Вас:

Не удивлюсь, если у других животных есть сознание. У умеющих разговаривать жестами шимпанзе и горилл сознание точно есть. Скорее всего, у кошки тоже есть.

По моему мнению, эволюция сознания - это эволюция форм, в каких сознание может существовать. Только в сравнении этих форм можно выяснить критерии, позволяющие говорить о наличии сознания. Чаще прочего пишут о познавательной, эмоционально-оценочной, мотивационно-волевой и речевой формах.
Как по Вашему, мы располагаем сведениями об их эволюции, достаточными для утверждения о наличии сознания у других видов? Каким образом эти формы связаны с анатомией и физиологией?

[Evol]

Вот как, уважаемый Ivan(novice), изменялись, в процессе эволюции, его основные подструктуры: атрибутика, уровни проявления, динамики проявления и функции? Какими из перечисленных подструктур обладают представители тех или иных видов организмов? Например, растения обладают атрибутами сознания? А протисты?
Наконец, все ли существа, обладающие нервной системой, обладают и сознанием? Или - все ли обладающие мозгом обладают и сознанием? И обладают ли сознанием организмы, способные образовывать социальные структуры?
Кстати, можете ответить на эти вопросы односложно? 

[Evol]

Мне, также, интересно, уважаемый Ivan(novice), что Вы можете сказать об этом, см., пожалуйста, https://elementy.ru/novosti_nauki/433182/Nervnye_kletki_obmenivayutsya_RNK_upakovannoy_v_pokhozhuyu_na_kapsid_VICh_obolochku?

[василий андреевич]

  Беру то Ивана - чем определение проще, тем лучше. Сознание то, что не укладывается в рамки рефлекторно-автоматической деятельности. Например, если третий закон Ньютона "действие равно противодействию" не соблюдается, то это уже сознание, как свобода волепроявления.
  Доводим до исчерпываемости: каждому раздражению можно противопоставить торможение. Если разница между раздражением и тормозом превышает константу "К", то это стимул для включения автоматизма "А". При этом положительная величина действия А характеризует адекватный автоматизм, отрицательная неадекватный, например, сверх эмоция.
  Обнуление раздражения через положительную или отрицательную величину А есть разрядка в течение времени Т. Если по истечению Т, раздражение остается, то оно ищет в нейросети способ обесценивания через "механизм" сознания.
  Получаем, в координатах А;Т полуокружность +А, +Т, -А, характеризующую рефлекторную область. Всё, что вне этой области есть пространство сознания. Чем больше область автоматизмов, в частности больше количество вариаций автоматизмов, тем больше длина окружности соприкосновения с областью сознания.
  Цель сознания, таким образом "сконденсировать неприкаянное автоматизмами раздражения" до условно рефлекторного.
 
  Константу возбудимости плюс-минус К можно выбрать в качестве наименьшей порции действия, а константу плюс-минус А в качестве наибольшей единицы разрядки через автоматизм. Как видим, А автоматически становится наименьшей единицей порции сознания.
  Остается выбрать на оси А точку над +А, что бы учинить разборки с траекторией сознания вдоль оси Т. При этом "фокус внимания окажется замкнутой кривой-окружностью ниже траектории сознания, что требует под осью Т понимать не само время, а его термодинамический эквивалент - энтропию.
  В принципе, таким образом удается избавиться от противоречивого термина информация и связанной с ним проблемы кодов. Хотя лучше держать их как "камень за пазухой".
  Траектории сознания в отрицательной области лучше пока не касаться, хотя именно эта область будет иметь смысловую нагрузку памяти.

[василий андреевич]

что Вы можете сказать об этом

Там в конце самое важное: "предстоит еще выяснить". Эта статья информация к сведению, большего пока, думаю, не нужно.
  А вот если б кто для дитятки вроде меня пояснил суть, было бы класно. С одной стороны, как сенсация, с другой - ну и что, ну выделяет нейрон "отходы метаболизма". Ведь такие белки не выкинуть без капсульной оболочки.

[Evol]

Так, в том и дело то, уважаемый василий андреевич.
Я хотел, к примеру, обратить внимание уважаемого Ivan(novice) на следующее: толща пород, имеющая слоистую структуру, испытав пластическую деформацию, вернется в исходное состояние, опять таки, только под воздействием другой, еще большей, внешней силы. В геологии это называется эффектом Кайзера, если не ошибаюсь.
Вроде, в физиологии мы наблюдаем, возможно, то же самое. Испытывая голод, мы не успокоимся до тех пор, пока не утолим его за счет внешних источников. Причем, утоление голода часто сопровождается перееданием (то есть совершается, можно сказать, с большей силой). То есть, пока голодаем, у нас не регистрируется способность к общению на нормальном или фиксированном уровне восприятия. Может, важнейший результат наличия сознания в том и состоит - в обеспечении возврата в исходное фиксированное состояние - гомеостаза, по другому - самым гарантированным способом из возможных, как полагаете, уважаемый Ivan(novice)? В том и "соль" эволюции, в организации эффекта пружины. Или нет? 

[Evol]

А через то - через формирование ИИ - косная материя, слоистая толща породы, - грубо говоря, обзаведется тем же самым. Если все обстоит подобным образом, получается, уважаемый Некто_Владимир прав - сознание есть поток импульсов, проходящий продольно через ряд плоскостей с фиксированным агрегатным состоянием (фаз).

[Evol]

Вот и память, являясь, иерархически, высшей из функций сознания, "сквозным" образом проявляет себя, не будучи обязательно связанной с конкретной структурой или уровнем развития. Почему нет смысла рассуждать о сознании и, разумеется, памяти, не представив себе их эволюцию в целом, с исходной точкой отсчета и перспективой вместе.

[Evol]

Поэтому, уважаемый Ivan(novice), и задал вопрос о роли гиппокампа - слишком часто пишут о нем, как о главном вместилище памяти у человека. Но так ли это на деле? См., пожалуйста, https://nauka.tass.ru/sci/6820075.

[Evol]

Для Вашего сведения, ссылки на работы о распределении памяти, указанные в статье в виде ключевых понятий:

- гиппокамп, https://psycnet.apa.org/record/1986-21328-001,
- кора, https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0896627304005793,
- синапсы, https://www.nature.com/articles/361031a0,
- стабильно активированные ферменты, https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/0166223694900140,
- эпигенетические программы, https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1074742710002285,
- прионы, https://www.nature.com/articles/nrg1616,
- рибосомы, https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/19420889.2015.1017163.

[Evol]

И обобщающий распределение памяти материал, см., пожалуйста, https://www.cell.com/neuron/fulltext/S0896-6273(17)30467-1.