Эволюция сознания

[Некто_Владимир]

Василий Андреевич, вы уже в который раз иронично относитесь к «импу», поэтому я хочу кое-что разъяснить.

Вы не понимаете и не принимаете, что информационным образом в организмах с нервной системой могут являться только потоки нервных импульсов. Ладно, пусть это будет только гипотезой. Но если это так, то измерять такие информационные образы можно количеством нервных импульсов. Вот так, в конце концов, появился «имп». Вообще-то, вопрос о том, что информационным образом могут быть потоки нервных импульсов, неплохо было бы обсудить. Это очень серьёзный вопрос, на который вы почему-то не обращаете внимание.
Вначале на информационной шкале у меня был ноль, так у нас принято изображать шкалы. Но потом мне стало понятно, что шкала должна начинаться с 1 (единицы), с одного нервного импульса. А это 100. А если дальше выяснится, что существует клеточное сознание или генетическое сознание, тогда шкалу нужно будет продолжить влево в виде 10-1, 10-2,  и т. д. Конечно, клеточное сознание нельзя будет измерять импами, там будет нужна новая единица измерения. Но пока её нет, то информационно энергетическую шкалу я оставил в том виде, как она есть.
Кстати, отсюда и выросла идея, что в физике у нас многие шкалы неправильные, где есть ноль. Мысли об этом есть в статье «На пути к системной физике».

[Некто_Владимир]

Первый революционный шаг в своём сознании сделали: признали эволюцию сознания. Значит, сознание не ментально, а реально.

Попробуем сделать второй шаг. Мышцами организм управляет с помощью нервных импульсов. Это означает, что поток нервных импульсов несёт какую-то информацию, которая организмом как-то распознаётся. Это предпосылка к тому, что любой образ является потоком нервных импульсов.

А что делают потоки нервных импульсов, которые замкнуты в мозгу? Они существуют просто так, для красоты? Но их на порядок больше, чем импульсов в организме. И не может быть такого, что они существуют просто так.

Потоки нервных импульсов в организме конкретны, они управляют организмом... И вот в процессе эволюции постепенно мозг научился создавать абстрактные потоки нервных импульсов. Эти потоки ничем не управляют, находятся внутри мозга, но они нацелены на информационные образы, которые придумываются в мозгу. То есть все информационные образы связаны с потоками нервных импульсов. Те потоки нервных импульсов, которые ограничены мозгом, которые создаются в мозге, и распознаются в мозге, эти потоки нервных импульсов придумываются в мозгу, и распознаются как мысли, эмоции, чувства.

Итак, все наши информационные образы связаны с потоками нервных импульсов. Мысль достаточно простая. Попробуйте перестроить свои мозги на эту мысль.

В предыдущем сообщении число 100 нужно понимать как 10 в нулевой степени.

[Лаплас]

Те потоки нервных импульсов, которые ограничены мозгом, которые создаются в мозге, и распознаются в мозге,

Кем в мозге они распознаются? В мозге сидит гомункулус и он распознаёт то, что создаётся мозгом?

В общем, начинайте сначала.

Или прочитайте «Пределы сложности искусственного интеллекта», главу «Распределённый опыт». И главу «Нейронная сеть» в «Проявление самоорганизации в работе организма и мозга», в ней в том числе есть общая схема нейронной сети.

[василий андреевич]

Итак, все наши информационные образы связаны с потоками нервных импульсов. Мысль достаточно простая. Попробуйте перестроить свои мозги на эту мысль.

И флаг Вам в руки, я не буду тратить свои усилия на разбрки с Вашим "как-то и каким-то образом". Для начала опишите "информационный образ" состоящий из нервных импульсов.
  ПП. И если взялись вводить логарифмическую шкалу, то лучше использовать основание "е" - так проще перейти к интегрированию.

[василий андреевич]

Но вот например механизм ориентировочного рефлекса - очень сложный в описаниях.

Условно-рефлекторное поведение в природе никогда не существовало, так как условия никогда не повторяются в точности.

Эти два высказывания символизируют принцип дополнительности, когда глубокая истина соткана из противоречивых начал.
  Можно ли назвать рефлексом реакцию на "новизну"? Ведь рефлекс - это закрепощение навыка через выработку однозначного алгоритма на однозначный стимул. В лучшем случае получим "рефлекс чесательного затылка" (РЧЗ).
  РЧЗ возникает в ситуации отсутствия адекватного алгоритма. При задержке на РЧЗ происходит релаксация возбуждения и ее обесценивание по закону нисходящей экспоненты, когда уменьшается амплитуда и частота возбуждения.
  В сколько-то сложной ситуации обесценивается не одно, а несколько возбуждений, их обеценивание приведет к единственной точке пересечения с координатами 1;0. Такое пересечение возбуждений удобно назвать точкой включения инстинкта. Следовательно, РЧЗ помогает подобрать инстинктивный выбор совокупности рефлексов.
  Однако этого мало. В сознании мы, по большей части, имеем дело с раздражениями, не находящими отклик в инстинктивно-рефлекторной деятельности. Математически - это участки экспонент меньше единицы, когда сближение происходит лишь на бесконечности.
  Следовательно, можно выдвинуть рабочую гипотезу, что "новизна" обрабатывается, как индивидуальная поддержка наиболее значимого естественно затухающего возбуждения (или частое самовозбуждение определенного позыва). В такой ситуации значимому возбуждению остается только ждать, когда алгоритмически распознаваемые возбуждения, естественно обесцениваясь, сольются с индивидуально активарованной новизной в подобие "неурощаемого комплекса" или иначе в подобие оригинального решения (идеи).
  Стать ли "идее" рефлексом, зависит от частоты ее рождения, ведь повторная идея таковой уже не является, она переходит в стадию обыденности.

[Некто_Владимир]

Лаплас, вы знаете, как в мозге создаются и распознаются информационные образы? И вообще, каков информационный образ в мозге? Расскажите мне, только своими словами, без ссылок. Я хочу понять, как устроен Ваш мозг. И кто в нём сидит, или хочу понять, кто им управляет.

Я не знаю, каков информационный образ из нервных импульсов. Но я уверен, что это именно так. И хочу, чтобы этим вопросом занялись профессионалы. Мне представляется, что это путь к какой-то новой истине, и хочу подключить к поиску профессионалов. А кое-кто просто отмахивается от этого. Понимаю, что это очень трудно, все считают, что память где-то есть, и вы так считали всю жизнь.  А оказывается, что память есть, пока есть нервные импульсы. Как только нервный импульс исчезает, исчезает и информационный образ в памяти. Это ведь нужно перестраивать всё мышление, а это иногда вообще невозможно. Но стоит попробовать.

[Савелий]

Я хочу понять, как устроен Ваш мозг. И кто в нём сидит, или хочу понять, кто им управляет.

Я не знаю, каков информационный образ из нервных импульсов. Но я уверен, что это именно так. И хочу, чтобы этим вопросом занялись профессионалы. Мне представляется, что это путь к какой-то новой истине, и хочу подключить к поиску профессионалов. А кое-кто просто отмахивается от этого. Понимаю, что это очень трудно, все считают, что память где-то есть, и вы так считали всю жизнь.  А оказывается, что память есть, пока есть нервные импульсы. Как только нервный импульс исчезает, исчезает и информационный образ в памяти. Это ведь нужно перестраивать всё мышление, а это иногда вообще невозможно. Но стоит попробовать.

Сразу вспомнилось , такой вопрос на нейросайенсе задавал наш знаменитый "академик"
П. Гаряев :

29.09.2013, 04:41 PM
Re: Моделирование процессов мозга

Именно, субъективная реальность. Что она есть? В субъективной реальности снов - глаза, уши, нос, тактильнсть - прямо не используются. Но Образы возникают, а спайки опять-таки не помогают... В этом случае сенсорная информация 'как бы' отсутствует... Из чего строятся тогда образы? Вот тут-то и возникает призрак фантомной голографической памяти. О фантомах в мозге еще Хазен упоминал. Есть ссылка. Правда, не объяснял. Просто звук издал...

В теме были и Лаплас и VladimirKox .http://www.neuroscience.ru/forum/общий-форум/спекуляции-и-смелые-гипотезы/5256-моделирование-процессов-мозга/page7

Закончилось вердиктом Гаряева :  Сочувствую вам... вы убоги.
С тех пор вразумительной картины создания образа , так никто не предложил.
Хотя предложения были, но настолько разобщённые и не сформированные в стройную модель понимания - что ещё не один год придётся разгребать завалы творческой мысли.
Поэтому шансы очень невелики , что вам кто то нарисует "образ".
Гаряев, предложил как вариант( ссылки не работают  кроме последней)
Re: Моделирование процессов мозга

[http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&....bGE&cad=rjt]/ . Хазен выдвигает идею фантомной информации в головном мозге. Он пишет: "Отличие иерархии роста энтропии-информации в мозге от неживой природы в том, что в мозге синтез информации создаёт фантомные объекты". И далее: "Фантом становится эквивалентом реальности потому, что в установлении соответствующих экстремумов энтропии-информации и её производства с помощью связей ... участвует организм как целое... Фантомы-объекты в мозге существуют пока текущий баланс нейромедиаторов поддерживает данное динамическое равновесие. В необходимом для этого изменении порогов срабатывания синаптических связей участвуют уже присутствующие в синапсе белки".
Итак, у Хазена появилась не очень осмысленная, полуинтуитивная идея "фантомов". Это близко к представлениям Прибрама и Нобили о голографических возможностях головного мозга и совпадает с нашими моделями голографичности генома высших биосистем, но с существенным нашим дополнением. Оно в том, что мы рассматриваем работу нейронов в том числе и как фантомные функции хромосом [ ]. Понятно, что считываемые голограммы дают своего рода фантомы - градиенты физических полей - акустических (ионный звук, Nobili), электромагнитных и спинорных, (Гаряев и Тертышный). Подчеркну, что фантомообразование в биосистемах имеет множественные формы, если речь идет о генетическом аппарате. Это мы доказали экспериметально [ ]. Словом, некоторая косвенная поддержка нашим представлениям налицо. Но опять-таки у Хазена, как и у всей нейробиологии, тоже нет ответа на истинные функции нервного импульса.
Но у Хазена есть соображения еще более близкие нашим. В своих работах [Биофизика. Т. 35. N1. С. 177-180. 1990; Биофизика. Т. 35. N2. С. 343-346. 1990] , а также в [http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_127.htm] и в [http://kirsoft.com.ru/intell/KSNews_41.htm] он говорит о возможности радиационной передачи нервного импульса.
Cнова и снова звучит идея передачи нервной информации с помощью физического поля. Но и Хазен не может дать ничего конкретного о том, как и в какой форме осуществляется кодирование информации в радиационном поле, и что оно из себя представляет. Только общее утверждение, что "оно имеет исключительно электромагнитную природу" и, "возможно, каких-либо других видов волн". Происходит это на уровне деполяризации постсинаптических структур. Как видим, рассмотренные работы предлагают самые разные волновые процессы в нейронах, как способ сохранения и передачи информации, первично получаемой от зрения, осязания, обоняния и вкусовых ощущений. Однако Хазен, развивая идею о радиационной природе синаптических излучений, несколько противореча себе, говорит, что при этом имеет место "некоторый новый вид излучения" - волны с продольным типом колебаний (наподобие звуковых) и даже солитонный путь передачи информации. Последнее сближает его взгляды с идеями Березина, о которых говорилось выше. Уже этот короткий обзор демонстрирует декларативность и полное отсутствие понимания, что же несет в себе нервный импульс, какую информацию.
Рассмотрим теперь работу Хамерофа и Пенроуза, наиболее близкую нам по сути.
Orchestrated Objective Reduction of Quantum Coherence in Brain Microtubules: The "Orch OR" Model for Consciousness
Stuart Hameroff and Roger Penrose
http://www.quantumconsciousness.org/...ff/orchOR.html

[Некто_Владимир]

Вот передо мной моя ладонь. Я мысленно подаю сигнал, и ладонь сжимается в кулак. Где вырабатывается этот сигнал? Передаётся в виде потока нервных импульсов. Распознаётся в рецепторах.
Но если потренировать обезьяну, то она через несколько попыток всё это повторит. А у неё нет слов, и на логическом уровне она не может подать такой сигнал. Она всё это повторяет на качественном уровне. Есть ли на этом уровне сигнал, и какой он? Чем отличается от логического сигнала?

Но это просто. А если сложнее. Нужно забить маленький гвоздик. Человек справится с этой задачей легко, у него есть логический уровень восприятия. А обезьяна справится? Сможет ли обезьяна на качественном уровне развития сознания забить маленький гвоздик? Забить без всякого соображения, просто так...
Передаётся ли в этих случаях какой-то информационный сигнал? И в чём отличие? В этих примерах сразу ясно, что важен не только поток нервных импульсов. Очень важным становится момент создания этого потока, и момент его распознавания.

А ведь это только два уровня восприятия: логический и эмоциональный. А ещё есть рефлекторный, инстинктивный, генетический уровни. И всё это с точки зрения наличия сознания не изучалось. Поэтому тут нужны профессионалы, много профессионалов.

[Савелий]

Нужно забить маленький гвоздик. Человек справится с этой задачей легко, у него есть логический уровень восприятия. А обезьяна справится? Сможет ли обезьяна на качественном уровне развития сознания забить маленький гвоздик? Забить без всякого соображения, просто так...

Во первых - МОТИВАЦИЯ.

Мотив (лат. moveo — «двигаю») — это обобщённый образ (видение) материальных или идеальных предметов, представляющих ценность для человека, определяющий направление его деятельности, достижение которых выступает смыслом деятельности. Мотив представлен субъекту в виде специфических переживаний, характеризующихся либо положительными эмоциями от ожидания достижения данных предметов, либо отрицательными, вызванными неполнотой настоящего положения.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мотивация

Кто больше мотивирован забивать маленький гвоздик - человек или обезьяна?
Обезьяне очень трудно обучаться чему либо новому , на которое не рассчитано её тело.
Обезьяне нужен стресс , чтобы быть мотивированной к обучению.
У человека мотив "неразрешённая проблема ", которую он будет стараться разрешить.
Например - кубик-рубик , бесполезная игра : но тем не менее тратится много времени на разрешение головоломки.
Обезьяна тоже может долго удерживать внимание на вычёсывании блох или выковыривание муравьёв из ствола дерева.
Мотивация обезьяны понятна , но и удерживать внимание на том к чему слабо приспособлено её тело - обезьяне не очень хочется.
так же и груминг : (чистка тела) – форма собственно смещенной активности, которая уменьшает психическое напряжение. Крысы чешутся, кошки умываются, собаки вылизываются, человек поправляет прическу или почесывает в затылке – все эти поведенческие формы чаще всего имеют не гигиеническое значение, а являются смещенной реакцией, которая возникает в тех ситуациях, когда животное (или человек) озадачено изменениями во внешней среде и решение еще не принято.
У человека тело больше приспособлено под мелкую моторику.

С анатомической точки зрения, около трети всей площади двигательной проекции коры головного мозга занимает проекция кисти руки, расположенная очень близко от речевой зоны.[2] Поэтому развитие речи ребёнка неразрывно связано с развитием мелкой моторики.

Связь пальцевой моторики и речевой функции была подтверждена исследователями Института физиологии детей и подростков. В числе исследователей можно назвать Л. В. Антакову-Фомину, М. М. Кольцову, Е. И. Исенину.[3]

В быту человеку ежеминутно требуется совершать какие-нибудь действия мелкой моторики: застёгивание пуговиц, манипулирование мелкими предметами, письмо, рисование и т. д., поэтому от её развития напрямую зависит его качество жизни.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мелкая_моторика

Поэтому  скорее не логический , а анатомический уровень способствует забиванию маленьких гвоздиков для человека.
Мотивация связана с положительными эмоциями ( дофаминовая  система вознаграждения) поэтому даже маленькие дети пытаются забивать гвоздики ( я прихожу в ужас когда внук или внучка начинают тренироваться на дверях  ).
Благо моторика рук позволяет, да ещё много восторга от своей деятельности.

А ведь это только два уровня восприятия: логический и эмоциональный. А ещё есть рефлекторный, инстинктивный, генетический уровни. И всё это с точки зрения наличия сознания не изучалось. Поэтому тут нужны профессионалы, много профессионалов.

Пока нейрофизиологи - профессионалы не научатся понимать  схемотехническое устройство мозга в организации природных нейросетей, которые мало имеют общего с искусственным многослойным персептроном -слово "профессионалы" в работе мозга и психики - ЗАБУДЬТЕ.
Таких нет и будут не скоро.

[Лаплас]

Лаплас, вы знаете, как в мозге создаются и распознаются информационные образы? И вообще, каков информационный образ в мозге?

Некто_Владимир, для понимания ответа на ваши вопросы, вам качественно не хватает знаний. Иными словами, вы не знаете слишком много, чтобы вам можно было что-то коротко объяснить. Чтобы этот пробел в знаниях устранить, вам прежде всего надо понять, в чём общая суть работы нейронных сетей, то есть в чём суть распознавания, как сети могут что-то распознавать, узнавать, за счёт каких особенностей устройства нейронная сеть может отделять кошечек от собачек. Это поможет вам на общем уровне понять, «где» в мозге самоощущение, образы и эмоции, в чём суть «управления собой», откуда берётся «волевое усилие».

После этого большая часть ваших вопросов отпадёт сама собой. А после понимания самоорганизации, применительно к работе организма и мозга, исчезнут и остальные вопросы. Исчезнут не только потому, что на все вопросы вы получите ясные ответы, но и потому что в том числе поймёте, что ответы на некоторые вопросы — например, о физической сущности сознания (то есть как конкретно из нервных импульсов в голове возникают образы и эмоции) — находятся минимум слишком далеко от наших нынешних знаний о мире.

Работу нейронных сетей проще понять в статье «Проявление самоорганизации в работе организма и мозга», начиная с главы «Нейронная сеть».

А оказывается, что память есть, пока есть нервные импульсы.

Всё верно. Почему так, с научной точки зрения это описано в главе «Мышление не алгоритм» в статье из ссылки выше.

Расскажите мне, только своими словами, без ссылок.

В ссылках и есть «мои слова».

[Лаплас]

В теме были и Лаплас и VladimirKox

Я в той теме дал только один комментарий — вот этот. Сейчас написал бы то же самое.

Пока нейрофизиологи - профессионалы не научатся понимать  схемотехническое устройство мозга в организации природных нейросетей, которые мало имеют общего с искусственным многослойным персептроном

Все всё давно понимают. И к «схемотехнике» это отношения не имеет.

[Савелий]

Я в той теме дал только один комментарий — вот этот. Сейчас написал бы то же самое.

Так и пишите тоже самое , что писали : "Видимо, вы спрашиваете как из дискретных взаимодействий нейронов получаются ощущения (субъективные феномены, квалиа). На этот вопрос у науки нет ответа. "

Вместо этого:

Все всё давно понимают. И к «схемотехнике» это отношения не имеет.

[Лаплас]

Так и пишите тоже самое , что писали : "Видимо, вы спрашиваете как из дискретных взаимодействий нейронов получаются ощущения (субъективные феномены, квалиа). На этот вопрос у науки нет ответа. "

Я так и написал — читайте второй абзац ответа Некто_Владимир-у выше. И к «схемотехнике» это всё никакого отношения не имеет.

[Савелий]

И к «схемотехнике» это всё никакого отношения не имеет.

Как не имеет?
А это , что по вашему разве не схемотехника природной сети?

Таким образом, в зависимости от архитектуры связей нейронов, весов этих связей и
конфигурации рецепторного сигнала, в объёме нейронной сети возникает определённая
динамика взаимозависимых процессов возбуждения и торможения, когда возбуждение одних
нейронов приводит к торможению других и наоборот. Что определяет активность нейронов
на выходе сети и, следовательно, активность связанных с ними мышц и желёз.

http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf
Модели и схемотехника искусственных нейронных сетей https://studopedia.org/8-132495.html - развиваются по принципу природной реализации нейросетей - хотя это далеко не одно и тоже ( в связи с другими причинами и следствиями )
Но тем не менее любая нейросеть - динамика взаимозависимых процессов возбуждения и торможения Это ваши слова. 

[Лаплас]

Как не имеет? А это , что по вашему разве не схемотехника природной сети?

О работе мозга сейчас есть только более или менее общие представления, некоторые из них, к примеру, легли в основу искусственных нейронных сетей. В том числе эти представления позволяют на том же общем уровне объяснить, почему сознание имеет именно такой общий «вид», то есть почему в нём есть образы, эмоции и самоощущение. Но так как это только общие представления, то они не позволяют объяснить подробности — как конкретно в мозге «из нейронов» возникает сознание, в чём физическая суть квалиа, почему мозг «снаружи» совсем не похож на то, что мы в нём наблюдаем, будучи самим этим мозгом.

И может быть, что ответ на эти вопросы в принципе невозможен, такой уровень знаний недостижим.