Эволюция сознания

[ArefievPV]

Если тотальная память всё-таки появилась,  то - на каком эволюционном уровне?

Предполагаю, на уровне первых людей. Здесь попытался оформить мыслишки после просмотра видео:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg229452.html#msg229452

Более конкретно по ТДП:

Небольшой комментарий по интересной идее.

Во-первых, увеличение и ДП, и ТДП, обусловлено ростом объёма мозга и ростом структурной сложности мозга;

Во-вторых, возникновение ДП стало возможным сначала благодаря возникновению РП (РП могло локально и актуально  ограничивать увеличившуюся ДП и сохранить, тем самым направленность, селективность и целостность поведение организма);

В-третьих, возникновение ТДП стало возможным сначала благодаря возникновению над РП «ограничителя» – сознания, поскольку РП также продолжала увеличиваться и тем, самым начинала ухудшать направленность, целостность и селективность поведения организма.

[ArefievPV]

В-третьих, возникновение ТДП стало возможным сначала благодаря возникновению над РП «ограничителя» – сознания, поскольку РП также продолжала увеличиваться и тем, самым начинала ухудшать направленность, целостность и селективность поведения организма.

На всякий случай:

То есть, сформировался верхний уровень иерархии механизма сознания (верхний уровень у человека начинается где-то с уровня вербального мышления).

Уровнями "пожиже" обладают и другие животные.

Суть сознания – это условие: со знанием.
Суть механизма сознания – это  реализация сознания (реализация условия: со знанием).
Механизм сознания – многоуровневая иерархическая система (и на каждом уровне занимается одним и тем же – реализует (способом доступным данному уровню) условие: со знанием (знаниями, доступными данному уровню)).

[Cow]

Ориентировочный "рефлекс" есть и у амебы, и у молекулы белка. Белок изменяется под влиянием внешних факторов и восстанавливается после прекращения их действия. Более того, рой белковых молекул обменивается сигналами, которые могут быть дешифрированы нами, как кодированные в результате "рефлекторных" реакций молекулярных окончаний.

Не надо путать ОР амёбы и высших животных! Механизм ориентировочного рефлекса это важнейший этап на пути к эволюции сознания.

А почему не надо?
Ежели заменить парадигму шариков и пустоты на  реальность - неньютонову жидкость всего лишь в 5-ти мерном пространстве, то появляется прекрасная возможность различать их только количественно.
А все биологические субстраты, появляющиеся в результате жизни, гораздо ближе к неньютоновым  жидкостям, чем модельки которыми оперирует физика и химия.

[Шаройко Лилия]

Дослушала сейчас лекции о тотальной памяти. Вот это мне нравится и я буду еще (там упоминается о лекции создания воспоминаний в процессе развития ребенка)

Единственное что вызвало несколько противоречий - я слушая лекции парралельно разбираю и сортирую одежду по типам а ее у меня накопилось типа 3х кубов, и я меняю принципы сортировки, особенно находящего в разработке, то есть это не механическое занятие. И это прекрасно сочетается. И есть вещи не механического типа которые тоже сочетаются с лекциями, концентрируя внимания и создавая очень ясное восприятие - рисование например. Это противоречит утверждению о едином фокусе активного внимания. Когда заняты разные типы восприятия - вербальная логика и воприятие цвета, например.

Еще некоторое возражение вызывает тезис о ухудшении памяти с возрастом. Не ухудшение памяти, а ухудшение новых записей. Может просто синапсы уже создавать не на чем - нет свободной мембранной площади нейрона - все эти клетки утыканы соединениями как ежик иголками.

Как Савелий точно пишет про "не прибитость гвоздями" - очень здорово обыграна моя случайная метафора.

А разбирается новый входящий материал структурно намного легче - почти для всего есть поле пересечений. И трудно вспомнить конкретные вещи - по причине того, что их такие дикие триллионы, каких у школьников и студентов, которые как в середине лекции выясняется и были испытуемыми просто еще не создано.

Если бы мне показали какие то картинки в количестве 2 тыс штук шансы на распознавание видел не видел были бы значительно ниже. Потому что мне что ни покажи -  я это уже где то видела, где-то читала, где  - часто не помню. так как запоминается именно смысл впечатления больше, чем сопровождающая атрибутика (где и когда). Хотя иногда именно она активирует воспоминания как связанная ассоциативно конструкция. Но в моем случае - не очень часто.

Она уже просто не влезает и из соображений экономии (нет свободного места для записи) отбрасывается видимо мозгом на бессознательном уровне - как не существенное.

Хорошие стихи Василий Андреевич, особенно если это было произведение юного возраста, когда гормоны иногда заполняют разум тотально, а по фразеологии  - вполне на уровне приведенной мной классики. У меня был пример тотального увлечения тоже в юном возрасте(19), но проблема обратная - основная невозможность избавления от фиксации на личности была вероятно в том, что это чрезмерная привязанность происходит именно на уровне головы, а физиологии практически нет, при том что мы являемся физически любовниками.

Вероятно это создает гипетрофию чувствств - я чуть не отправилась действительно в клинику - правда обошлось одной консультацией у врача, он сказал, что если я все такие эмоции буду лечить таблетками производства страны не хватит на требуемую практику. И вообще завязывали бы вы с этими больными отношениями - это просто не ваш мужчина. Конечно я не послушала (разрыв эмоциональной связи представлялся хуже смерти) и это продолжалось еще долго. И из этих отношений как любому взрослому человеку понятно ничего хорошего не вышло - то есть разрыв состоялся и это действительно было хуже смерти, но потом прошло.
В эмоциональной памяти вообще ничего не осталось -все потом перезаписано в нейтральном ключе - воспоминания есть, связанная боль абсолютно отсутствует уже десятки лет.

В последующем все изменилось, когда возникло совпадение на всех уровнях, что в очередной раз подтверждает концепт - сознание - это все уровни. И нормальные длительные чувства - это резонанс всех уровней. Особенно важен трансцендентный (для меня) - общее восприятие мира в глобальном глубоком смысле.

В общем лекция здоровская.

Позитивная и во многом нейтральная - практически нет зацикленности на "любимых идеях".
Про перезапись памяти на новом эмоциональном фоне с другими ассоциациями там, кстати, тоже немного есть.

[василий андреевич]

По интернету гуляет инфа, что колибри не помнят вчерашний день, за достоверность не ручаюсь.

Развернуто высказаться не получится, тем более, я пока не знаком с лекцией.
  Но навскидку считаю, что память у колибри много лучше нашей. И загвоздка в том, что называть памятью. "Следы памяти" (или я неправильно толкую этот термин) только мелочь, которая всплывает из океана, выуживаемая на уровне бессознательного. Думаю, человек утратил доступ к "тотальной памяти", вытеснив этот доступ или перекрыв пути к нему, способностью к построению логических, т.е. детерминированных связей.

  Употреблю вместо "след памяти" термин "пространственно-временной маркер". Если человеку удастся психосоматически войти в ретро-состояние бытовавшее в момент постановки маркера - получится воспроизвести в сознании все (за исключением "особых точек") последовательности событий, сопровождавших индивидуума в поле его кругозора. ...Доказать это не могу, потому только мнение.
  А вот высшим животным, и птицам в том числе, получить доступ к состоянию маркера, что бы воспроизвести ретро движения, многократно проще. Потому колибри вовсе не надо "помнить" маршруты прошлого года - нервная система и без помощи вспоминаний восстановит необходимые последовательности. (Вспомните про старшую слониху, которая в особо засушливый сезон выведет стадо на водопой, который посещала в далеком детстве).
  Есть ли подобная "ретро-память" у муравья? Безусловно есть. А у амебы - пожалуй тоже. Нужны нацеленные эксперименты. А то счазз заявим, что электрон помнит о второй щели своей особой памятью.

воспоминание каждый раз формируется заново

Доказывать надо однако.

[Шаройко Лилия]

Хочу еще добавить про память и это отчасти шутка, но возможно в ней есть смысл. В результате лекции возникла мысль, что такое занятое пространство памяти препятствует широкой записи болезненных воспоминаний с кучей ассоциативных конструкций, которые потом вылезают по любому поводу. Просто некуда.


Типа

она хотела даже повеситься, но институт, экзамены, сессия....

Это вполне такое рабочее предложение.

Хотя нагрузка может наоборот служить последней каплей истощения нервной системы. Наверное зависит от дозы и крепости психики.

Цитата: ArefievPV от Сегодня в 07:20:20
воспоминание каждый раз формируется заново
  Доказывать надо однако.

В этой лекции это есть, и у Дубынина и у Анохина. Практически у всех лекторов, с которыми я сталкивалась, если они говорят на эту тему. Но точный механизм действительно пока неизвестен - просто много  подтверждающих опытов (их действительно море разливанное) формирования каждый раз новой конфигурации.

[Cow]

Т.е. оринтеровочный рефлекс сработал после околомесячного предъявления стимула.
Я сильно сомневаюсь, что непонятное - отбрасывается, может быть - ждет своей очереди для оценки значимости?

Более смешной для человечества вариант:
До эпохи Возрождения, все рисунки были плоскими. Много тысячелетий. И вот только позже, появилось понятие "перспектива" и она стала отображаться в живописи и чертежах.
То есть  время ожидания определилось похоже временем  потребным на перестройку самого мозга. 

[Шаройко Лилия]

Не поверила - полезла посмотреть (в первое мгновение показалось да не может такого быть, в реалистичном древнегреческом и римском искусстве неужели не было, и что не было совсем чертежей, как они архитектуру так точно создавали, была геометрия как она возможна без перспективы)

В общем пока не нашла - действительно удивительно отложенная реакция.
Более того была обратная перспектива и вроде даже появилась она раньше. Это вообще обьяснить не знаю как:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Перспектива

Обратная линейная перспектива
Вид перспективы, применяемый в византийской и древнерусской живописи, при которой изображенные предметы представляются увеличивающимися по мере удаления от зрителя, картина имеет несколько горизонтов и точек зрения, и другие особенности. При изображении в обратной перспективе предметы расширяются при их удалении от зрителя, словно центр схода линий находится не на горизонте, а внутри самого зрителя.

Обратная перспектива возникла в позднеантичном и средневековом искусстве (миниатюра, икона, фреска, мозаика) как в западноевропейском, так и в византийском круге стран. Среди причин появления феномена обратной перспективы самой простой и очевидной для критиков было неумение художников изображать мир, каким его видит наблюдатель. Потому такую систему перспективы считали ошибочным приемом, а саму перспективу — ложной.

[Cow]

и что не было совсем чертежей, как они архитектуру так точно создавали, была геометрия как она возможна без перспективы)

Да еще в 17 веке, корабли строились не по чертежам, а по моделям. А модели потом, просто масштабировались в реальный корабль. И моделей тех времен довольно много сохранилось.
Как в архитектуре выкручивались - не знаю. Но ежели даже оптические искажения компенсировали, то весьма лихо это делали и архитекторы были похоже  весьма ценными и котируемыми индивидами..

[Шаройко Лилия]

Небольшое уточнение (в целом для сознания картины не меняет и вообще мысль потом поедет в города наверное) Спасибо большое Cowу за идею - перспектива в живописи это действительно очень интересная точка в развитии.

История китайской живописи

https://studychinese.ru/articles/5/59/

Если я правильно пониммаю эта картинка



относится к тексту

Одним из самых выдающихся художников эпохи Шести династий был Гу Кайчжи – 顾恺之 (344-406). Он писал светскую живопись. Две его известные картины «Фея реки Ло»

Здесь задние планы прорисованы очень реалистично по перспективе

В персидской живописи интересна
Джунейд. Хумаюн подглядывает за Хумаем, стоящим у ворот. Миниатюра. «Три поэмы» Хаджу Кермани. 1396 г. Британская библиотека, Лондон.



Конечно это уже средневековье.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Персидская_живопись

Сори за офтоп больше не буду здесь про эта.

[Шаройко Лилия]

Да еще в 17 веке, корабли строились не по чертежам, а по моделям. А модели потом, просто масштабировались в реальный корабль. И моделей тех времен довольно много сохранилось.
Как в архитектуре выкручивались - не знаю. Но ежели даже оптические искажения компенсировали, то весьма лихо это делали и архитекторы были похоже  весьма ценными и котируемыми индивидами.

Да, я тоже нашла при поиске как раз про копии объемного вида для зданий и еще конструкции из веревок, натягиваемых на местности



Не знаю почему раньше не думала об этом, мне казалось они рисовали.

и сунувшись в Эвклидову геометрию (Начала) вижу там только плоские изображения Правда это как бы поздние издания средневековья, но в центре внутри средневекового рисунка вроде похоже на исходник

https://ru.wikipedia.org/wiki/Начала_(Евклид)

[василий андреевич]

Более того была обратная перспектива и вроде даже появилась она раньше. Это вообще обьяснить не знаю как:

А мы и смотрим на мир в обратной перспективе, это последующая обработка виденного в видимое внутренним зрением "искажает мир" по законам камеры Проскура.
  Изобразить движение или прозрачность воздуха на плоскости невозможно в прямой перспективе. Всмотритесь в Вашего китайца, у него дымчатые горы приближены в обратной перспективе.
  Объяснение не только в устройстве хрусталика и стереоскопичности, когда дальние предметы приближены и увеличены, да еще вылезают из-за заслоняющих их предметов. Есть еще эффект видения того, что должно быть в близком будущем, но это уже сложнее, хотя у великих и это есть.

[Шаройко Лилия]

Всмотритесь в Вашего китайца, у него дымчатые горы приближены в обратной перспективе.

Мне там не совсем ясно где у него горы где деревья на заднем плане. В Китае есть такие горы - в такой степени размытия можно принять за дерево если нет других ориентиров.



Я только вижу, что люди на лодке больше чем дома за ними вдалеке и справа первое дерево самое большое второе меньше остальные на заднем плане -самые маленькие. И не ясно что сохранилось из рисунка которому больше полутора тысяч лет. Бумага ли это?

(«Классическая» бумага, с проклейкой в массе, создана Цай Лунем в 105 году н. э.)

Там только о том, что основная цель картины  - передать настроение, состояние.

представляют собой длинные горизонтальные свитки, разделенные на несколько фрагментов. Предполагалось, что картину нужно было смотреть на ходу, то есть проходить от ее начала в конец и медленно рассматривать сюжет, изображенный на свитке. Гу Кайчжи также считается основоположником «гохуа» (дословно «национальная живопись»). Именно он выдвинул принцип «настроение через форму»

Объяснение не только в устройстве хрусталика и стереоскопичности, когда дальние предметы приближены и увеличены, да еще вылезают из-за заслоняющих их предметов. Есть еще эффект видения того, что должно быть в близком будущем, но это уже сложнее, хотя у великих и это есть.

То есть динамика - это появилось позже - есть очень яркие представители европейской живописи, где именно действие в каждом жесте - это действительно уже после Моны Лизы, она хоть я ее не люблю все таки ярко выраженная граница приближения к реализму. Там кстати перспектива очень ясно прописана на заднем плане.

Вот еще обнаружила - таки были почти перспективные античные работы -фрески в Помпеях

https://putevye-istorii.ru/freski-pompej-gerkulanuma-stabij/

Античное фресковое искусство, как и любое другое, имело в своем развитии несколько фаз. Классификацией фресок в Помпеях занимался немецкий ученый Август Мау, переехавший в Италию в 1872 году. Он выделил 4 стиля помпейских фресок.

1 стиль – «инкрустационный» — был распространен в 200-80 гг до н.э.  В это время стены домов в Помпеях принято было облицовывать рустом, камнем с необработанной поверхностью, украшать лепниной, а также делать вставки из мрамора или имитировать мраморную поверхность с помощью рисунка.

На смену ему пришел 2 стиль – «архитектурно-перспективный». Мода на этот стиль продержалась почти век – с 80-х гг до н.э. до 15 г. н.э.  Стены жилищ в это время украшались рисунками с изображением колонн, окон, соседних зданий и — уходящего вдаль пейзажа. Впоследствии композицию стали дополнять фигурами людей, сценами на фоне пейзажа.

4 стиль называют «фантастическим», или «иллюзорным». В нем присутствуют элементы 2-го и 3-го стилей. Как правило, на фресках изображены мифологические сцены на фоне фантастических, условных строений, гротескных пейзажей, создающих впечатление декораций и театрального действия.

Хотя надо признать - тут люди близко и далеко одинаковые. Точнее сзади - больше. Обратная перспектива. Хотя все равно есть ощущение пространства хотя и глючное какое то.

Видимо сознание все таки умудряется мыслить в духе:

А мы и смотрим на мир в обратной перспективе, это последующая обработка виденного в видимое внутренним зрением "искажает мир"

Но может на лодке люди а вдалеке боги. У них часто Боги были типа люди  - только огромные.  Это же стиль "фентези" по классификации. Хотя они сами то думали конечно иначе.

[badgy]

Суть сознания – это условие: со знанием.

Я думаю, что приставку "со" в слове "сознание" правильнее рассматривать как указание на совокупность (сообщество, соавторы и т.п.). Таким образом, сознание можно определить как совокупность знаний. И для ответа на вопрос, а что такое сознание необходимо ответить на вопрос - а что такое знание, и как оно возникает.
Легче всего понять, как возникает знание, на примере осознания чего-либо неизвестного. Например мы наблюдаем неизвестный нам объект, явление или слышим неизвестное слово. Это что-то с помощью наших органов чувств оставляет в нашей памяти отпечаток - образ. Появляется ли на этом этапе новое знание? Нет. Знание возникает лишь тогда, когда мы пытаемся это что-то привязать к уже существующим знаниям - определить свойства (цвет, вес, твердость, упругость и другие физические свойства предмета, причины или последствия явления, найти ассоциацию между неизвестным и известными словами и т.п.).
Возьмем, к примеру, слово бастер. Я полагаю, что оно мало кому знакомо. Оно достаточно короткое, чтобы его запомнить (создать образ в памяти), но прочитав его, знания у нас не добавляется. И лишь найдя в Интернете определение, что бастер - это юрист, решающий трудовые споры со стороны работодателя, мы формируем связь между незнакомым словом и его значением, и обретаем новое знание. (А если мы вспомним, что слово забастовка имеет в основе итальянское basta (довольно, хватит) и соединим образ бастера, как юриста, проводящего переговоры с (образ) бастующими, то это знание станет более полным и прочным)
Осмелюсь еще раз оформить утверждение. Знание - это связь между образами, зафиксированными в нашей памяти. Соответственно, сознание - это совокупность таких связей.
Конечно существует много типов образов. Это и образы объектов, смежные в пространстве и времени. Это и категории, и абстракции. Это образы действий и явлений. И многое другое.
Также существует множество типов связей. Причина и следствие, целое и часть, предмет и его свойство и т.д. и т.п.
Определение сознания через связи между образами позволяет легко описать и те механизмы, которые с ним работают:
- осознание (познание) - встраивание неизвестного образа в существующую систему связей, путем создания новых связей между ним и уже осознанными образами.
- восприятие - проверка поступающих из внешнего мира образов на рутинность/нормальность (соответствие уже имеющимся связям), и в случае провала такой проверки - подключения дополнительного внимания.
- мышление - принудительная обработка связей между образами, их ревизия и создание новых связей "вручную".
- интеллект - выявление новых связей и применение имеющихся связей для более точного прогноза/объяснения (чем большее количество связей удерживается под контролем - тем выше интеллект).
P.S. Не являюсь большим специалистом в нейрофизиологии, но думаю, что Савелий прав, выделяя большую роль синапсов (ведь именно с их помощью устанавливаются описанные связи). Но могут существовать и "связные" нейроны. Или нейроны могут выполнять двойную роль - и связь, и хранение образа.

[василий андреевич]

сознание можно определить как совокупность знаний. И для ответа на вопрос, а что такое сознание необходимо ответить на вопрос - а что такое знание, и как оно возникает.

Ну да, с этимологии термина обычно и начинаем. Со- от совместности, соединения. И если сама книга является материальным образчиком сигнала, то информация в книге, будучи декодированной как суть, становится частью личного сознания, воссоединенного с общественным. Но сознание еще и соразмерность сутей явлений природы, и то, как мы ранжировкой (классификацией) обустраиваем иерархию символов, является работой сознания по созиданию (введению) порядка связей в хаосе явлений.
  Отсюда знание - не просто запечатление-отражение явления, как формы, а выявление содержания этой формы с обязательной ранжировкой по шкале личностных и общественных ценностей.

  Есть понятие память, и есть понятие знание. Водораздел между ними условен, но можно попробовать сам процесс перевода памяти в знание возвести в атрибут, присущий только человеку.
  Физически получим, что знание равно памяти, плюс, силы, затраченные на ранжировку. Подключаем второй принцип - процесс обесценивания формы явления позволяет содержанию явления стать частью интеллекта.