Эволюция сознания

василий андреевич · апреля 10, 2019, 11:17:29

Цитата: Савелий от апреля 09, 2019, 23:24:11(т.е. передатчика возбуждения между нейронами)

Истоки эволюции сознания во взаимодействии одноклеточного со средой. Эукариота-гриб-дрожжа - уже имеет способность осуществлять выбор реакции на сигнал из среды. Как клетка отличает молекулу, которая ее убьет от молекулы, которую надо кушать? Ясен пень, что не через химизм - поубиваются все добровольцы.
Следовательно, мембрана способна отличить "добро от зла" с помощью поля, деформирующего адсорбированный водный слой. А характер деформации слоя скажется на характере ПД, как рассеивании катионов из точки в среду, это и есть волна энергетического возбуждения. Избранные молекулярные направления в мембране могут перевести возбуждение (ПД) в тот или иной отдел мембраны. В результате будет вполне сносная векторная карта полей возбуждений.
При этом ни о какой трансляции "информации в геном" речи нет. Геном продолжает штамповать белки, которые кто раньше, кто позже погибают. Дефицит того или иного белка - вот стимул к действию, которое, хоть по принципу Ле-Шателье, вызывает обратную положительную или отрицательную реакцию всей клетки, как вполне "осознающего себя" субъекта.

Лаплас · апреля 10, 2019, 14:45:34

1. Сознание же это физика, свойство материи, не так ли? Так и смотрите, что есть работа мозга с точки зрения физики и что в этом можно сопоставить с сознанием. Научных данных для выводов накоплено уже достаточно.

2. Откуда на научном форуме ссылки на Форнит (scorcher.ru)? Ладно ссылки на материалы из научных источников, которые там попадаются, но самостоятельные изыскания тамошнего админа - это псевдонаучный бред.

Шаройко Лилия · апреля 10, 2019, 15:06:10

о великий судия.
сразу видно нобелевского лауреата

Лаплас · апреля 10, 2019, 15:21:46

80 стр. за полгода в вопросе, где в целом всё понятно, - это слишком. Хотя бы вас подтолкнуть в нужном направлении, вдруг поможет. Ведь вы так и ещё сотню страниц без толка разменяете.

Шаройко Лилия · апреля 10, 2019, 15:29:18

Цитироватьв целом всё понятно... Хотя бы вас подтолкнуть в нужном направлении...

Ну, я лично пойду учиться со спокойной душой, форум в надежных руках

Лаплас · апреля 10, 2019, 16:13:26

Вы в сознании подробности работы клеток наблюдаете? Нет. Тогда зачем рассуждать о них? Ищите, чем является работа мозга в целом и как эта работа может быть связана с такими же общими особенностями сознания. В мозге-то точно есть сознание. Из чего уже станет понятна и связь сознания с работой клетки, учитывая, что в самом-самом общем работа и клетки, и мозга, и всего организма — это одно и то же.

василий андреевич · апреля 10, 2019, 17:33:06

Цитата: Лаплас от апреля 10, 2019, 16:13:26В мозге-то точно есть сознание.

А в магазинах нонче мозгов не продают, ни мороженных, ни свежих. Приходится вкушать сознаие мышечных тканей, оттого и сотня страниц вместо формулы: сознание - это... то, что не материя, а потому и так всем ясно, что такое сознание.

Но Вы вбросили здравую мысль - перейти к описанию сознания через физику, изучающую не материю. Подскажите только какая это физика?

Лаплас · апреля 10, 2019, 18:02:14

«Не материя»? Так вы уже знаете, что такое сознание?

В общем, что такое сознание ни вы и никто пока не знает, а о «не материальности» сознания говорить и тем более не стоит. Потому что если бы сознание было не материей, то есть если бы сознание принципиально отличалось от физической реальности, то никакая корреляция объективной и субъективной реальностей была бы невозможной, так как принципиально отличные сущности не существовали бы друг для друга. В любом другом случае физическое и психическое — это одна реальность.

Поэтому см. мой пост выше — разберитесь с физической стороной работы мозга и вам станет понятно, где там может быть сознание. И с клетками вопрос яснее станет.

василий андреевич · апреля 10, 2019, 18:38:13

Цитата: Лаплас от апреля 10, 2019, 18:02:14разберитесь с физической стороной работы мозга

В чем измерять работу будем, и чем. Где эталон работы мозга? Где материальный эталон сознания?
Проведите эксперимент, где сознание будет влиять на "стрелку" измерительного прибора.

В противном случае у меня будут основания заявить: разберитесь с сознанием, и поймете, что такое физика.

василий андреевич · апреля 10, 2019, 19:12:26

Лирическое отступление на физику "сознания".
Всё, что мы меряем начинается с линейки. Вначале измеряем протяженность, потом той же линейкой отмечаем временные вехи. Потом подсчитываем тангенс угла наклона протяженности к длительности и заявляем, что это скорость. Т.к. нельзя делить коров на яблоки (протяженность на длительность), то скорость оказывается коэффициентом пропорциональности.
Далее по накатанной. Делим еще раз на длительность, получаем новый коэф. проп. под названием ускорение. И так много много раз, используя только линейку. Когда линейка начинает, якобы, привирать, вводим искажение линейки из-за инертности - получаем представление о массе - метр в квадрате на секунду в квадрате с коэф. проп.

И все операции с линейкой исключительно под спудом сознания. Нет сознания - нет и линейки. Но линейка не материя, материалин лишь "материал" линейки, но не деления на ней. Сами деления - плод сознания. Следовательно, сознание - это навык измерять, сравнивать, оценивать.
Но оценка подчиняется законам математики. Следовательно, сознание не физика, а следствие математических потуг природы, обходящейся без введения условных физических величин. Что даже очень радует: материя и сознание - это следствия, как два противоречивых лика единого математического образа.

Gundir · апреля 10, 2019, 19:19:27

Цитата: василий андреевич от апреля 10, 2019, 19:12:26а следствие математических потуг природы

а у природы есть математические потуги?

Лаплас · апреля 10, 2019, 19:46:38

Цитата: василий андреевич от апреля 10, 2019, 18:38:13В чем ...

Что такое сознание неизвестно, но уже давно известно, что такое работа мозга, как физическое явление. И суть этой работы в целом и её более частные особенности в точности коррелирует с содержанием сознания. Что позволяет сделать вывод о прямой связи этого явления и сознания. То есть это та точка отсчёта, исходя из которой можно строить дальнейшие выводы в отношении сознания, а не фантазировать на пустом месте.

Поэтому я вам и предлагаю вначале разобраться с тем, что уже известно — с физикой работы мозга, что это за явление, что происходит в голове с точки зрения физики в целом и в частном. После чего не только сознание станет понятнее, но и работа клетки, и организма в целом, так как общая суть работы у всего живого одна.

Evol · апреля 10, 2019, 19:51:29

Ну, уважаемый Лаплас, коли предложили, подайте пример - введите, пожалуйста, участников и гостей форума в эту самую физику работы мозга.
Мне, лично, будет очень интересно. С чего начнете?

Лаплас · апреля 10, 2019, 20:03:33

Откуда в природе берётся сложность, Evol? Клетка же сложная, верно?

Vladimirkox · апреля 10, 2019, 20:30:09

Цитата: Лаплас от апреля 10, 2019, 14:45:342. Откуда на научном форуме ссылки на Форнит (scorcher.ru)? Ладно ссылки на материалы из научных источников, которые там попадаются, но самостоятельные изыскания тамошнего админа - это псевдонаучный бред.

"НАУКА — та же добыча радия. В грамм добыча, в годы труды. Изводишь единого слова ради Тысячи тонн словесной руды."
Кстати, транспозоны тоже считали псевдонаучным бредом, и ещё много таких случаев было в течении моей не столь продолжительной жизни. Вы - за систематику по Догелю, или - за публикацию из Нейча?

Цитата: Лаплас от апреля 10, 2019, 15:21:4680 стр. за полгода в вопросе, где в целом всё понятно, - это слишком.

Лично я сомневаюсь, что ВЫ прочитали все 80 стр.
Но, если Вам всё понятно, то - просветите пожалуйста.

Цитата: Лаплас от апреля 10, 2019, 16:13:26что в самом-самом общем работа и клетки, и мозга, и всего организма — это одно и то же.

Понятно, нюансы Вам не интересны.

Цитата: Лаплас от апреля 10, 2019, 20:03:33Откуда в природе берётся сложность,

Про диссипативные системы в курсе?