Эволюция сознания

[василий андреевич]

Есть вызванные потенциалы, это когда вычисляется корреляцмя между предьявлением раздражителя и электрофизиологическим ответом. рутинная методика.

С помощью "рутинной методики" мы можем вычислить корреляцию между положением звезд и судьбой. Но это не значит, что звезды влияют на судьбу. Это все тот же вопрос о внутреннем предвосхищении внешних, случайно складывающихся обстоятельств.
  Случайность - это ошибка или погрешность, как разность между происходящим и ожидаемым. (погрешность всегда меньше единицы) Чем больше случайностей-погрешностей, тем меньшее искажение они вносят в результат (погрешности перемножаются).
  Следовательно, предвосхитить результат случайного стечения обстоятельств, значит запустить внутренний механизм "генерации и перемножения" погрешностей, которые на выходе дадут соответствие.

  Имеем слово, как набор символов. Источник или автор слова произвел его из случайных раздумий над "бытием". Поглощая слово через систему "нервных приемников", мы совершаем работу по деструкции символики до хаоса "квантованных ПД". Результат - рождение двух сущностей: работы по деструкции и хаос химико-физических случайностей. Работа по деструкции отрицательна по определению, хаос - положителен. Следовательно, произойдет обратная сборка квантов хаотического поля в нишу, сформированную отрицательной работой.
  Получим приблизительно те же "думки", что и автор слова, собиравший его из своих думок. При этом, чем больше случайных посредников при сборке-разборке-сборке, тем меньше вероятная погрешность.

Не надо плодить излишние сущности.

Лично мне, излишними представляются надежды вывести обобщенный смысл рождения информации из разборок с конкретными реакциями, потому что важны не сами реакции, а "ошибки" с ними связанные. При этом действующим квантом ошибки будет погрешность, случившаяся из несовершенства вмешательства обстоятельств в ход прямой и обратной реакции (слишком много параллельных реакций, оказывающих взаимовлияние)

  КМ уровень для упорядочивания в том, что осуществляется та "случайность верхнего уровня организации", к которой ведет наибольшее количество случайностей нижнего уровня.
  Вот и судите, как можно выдать математику? А графические приложения выдать можно. Но выразив график через его интеграл, мы, тем самым, вычеркнем ошибку в отрисовке графика и обнулим ту функцию вероятности, с которой бы и надо работать.

[Некто_Владимир]

Давно, когда я знакомился с работой мозга на нейроуровне, мне показалось, что глия выполняет роль среды, в которой должны «жить» нейроны. Это только среда для нейронов, и всё. Поэтому интерес к глие у меня быстро пропал. Но вы уделяете этому вопросу много внимания, поэтому я начал вчитываться в этот материал по-новому.

Все живые организмы на Земле живут в среде, либо в водной, либо в воздушной. Конечно, между организмом и средой есть взаимодействие. Но, по большому счёту, живой организм функционирует самостоятельно, и от среды обитания мало зависит. Если подходить к этому системно, то живой организм это одно системное образование, а среда это другое системное образование. И живой организм просто приспосабливается жить в той среде, в которой он возникает.

Теперь вернёмся к живым организмам, они эволюционировали, и в процессе эволюции достигли такого уровня, что в них самих возник новый вид жизни – нейрон. То есть, попробуем взглянуть на нейрон, как на новую форму жизни внутри живого организма. Для нейрона живой организм это среда, к которой он должен приспособиться и выжить в ней. В процессе эволюции нейроны распространились по всему организму и образовали нервную сеть, которая стала управлять живым организмом. И организмы с этой сетью стали более приспособляемы к выживанию.

И вот в процессе эволюции нейроны решили создать центр своей жизнедеятельности, мозг. И постепенно они его создали и продолжают создавать. Итак, мозг, это новый вид жизни в среде живых организмов. Для мозга тело живого организма – это просто среда, в которой он живёт. С точки зрения системности, это нормально.

Теперь вопрос, а кто мы? Мы – это тело, в котором завёлся весьма полезный вирус, мозг. Или мы – это мозг, который хочет выжить в нашем теле? Если мы правильно ответим на этот вопрос, тогда можно будет все рассуждения конкретизировать, и перейти на новый уровень рассуждений.

[василий андреевич]

живой организм это одно системное образование, а среда это другое системное образование. И живой организм просто приспосабливается жить в той среде, в которой он возникает

Сравните с суждением Савелия из # 1307, "среда управляет поведением". Среда и система - это не "другие образования", а единая формация с внутренними связями. Сознание - это один из видов связи. Тогда эволюция чего-либо сводится к выяснению связей, на что и нацелены дерзания ВладимирКоха - проследить в химических связях переход к нейро взаимодействию.
  Эвол, да и я, отчасти, хотим сразу перекинуть мостик к эволюции связей, как таковых. При этом не принципиально, какой вид связи реализуется, гравитационный, эл. магнитный, химический или нейро"ментальный" - в базе все одно будет единый физический принцип. Я, соглашаясь с инфляционной теорией, выражаю этот принцип через врЕменную задержку на пути к всеобщему рассеянию. Но такую "задержку связи", естественный распад которой не может состояться в окончательной мере, т.к. за время задержки состоялся рой других задержек. Именно отсюда растут "ноги" у моего пристрастия к случайностям, складывающимся в вероятность.

Мы – это тело, в котором завёлся весьма полезный вирус, мозг. Или мы – это мозг, который хочет выжить в нашем теле?

Мы - это не сумма Я, а формация с иерархией связей, на высшей ступеньке которых мы располагаем пронизывающее всю иерархию, понятие "сознание". Надстройку сознания, касающуюся человеческого взаимодействия, удобно обозначить термином "совесть". Но и "низшие отделы" сознания удобно обозначить термином рефлекс. Т.е. рефлекс сродни химической связи и ответив, что предшествует образованию той или иной хим. связи, мы отчасти поймем, что сопутствует образованию нейросвязи.

[Некто_Владимир]

Понятно, что эти варианты вас не устроят, и вы останетесь на своих позициях. Поэтому, попытаюсь дальше посеять зерно сомнения в ваши убеждения.
Насколько я понял, вы придаёте большое значение глиальным клеткам. Например, есть мысль о том, что именно глиальные клетки указывают направление роста новых аксонов. А на этой теме кто-то связывал возникновение эмоционального восприятия именно с глиальными клетками. В чём я сильно сомневаюсь. Не может среда управлять нейронным разумом.
Наоборот может. Допустим, где-то в теле произошло заболевание или какой-то сбой. Спинной мозг посылает ближайшему нейрону информацию и даёт команду провести к больному месту аксон, размножить нервные окончания и убрать заболевание. И нейрон начинает наращивать нужный аксон. Он прощупывает пространство между глиальными клетками и именно в нужном направлении наращивает аксон. При этом именно нейрон одновременно обволакивает новый аксон новыми глиальными клетками... Глия – это только среда. Конечно, среда влияет на работу нервной системы, но она не определяет её работу.
Насчёт эмоционального восприятия. До определённого этапа эволюция шла в том направлении, что вся информация записывалась на врождённом уровне. Но в процессе эволюции поток необходимой информации увеличивался, и всю эту информацию стало невозможно записать на инстинктивном уровне. Во-первых, информации стало слишком много. Во-вторых, нервная система просто не успевала довести эту информацию до уровня инстинктов. И вот тогда нервная система вынуждена была придумать то, что мы называем памятью. Нервная система нашла способ информацию просто запоминать, когда эта информация не нужна,  её можно временно забыть, а когда нужно, снова вспомнить. Всё это решается на уровне эмоционального восприятия. На первоначальном этапе эмоциональное восприятие формировалось в виде обычной памяти, можно сказать, бытовой памяти. И роль памяти начали выполнять потоки нервных импульсов. Глия – это просто окружающая среда. Конечно, среда тоже может влиять на память. Например, если нервные потоки окружить глиальными клетками одного типа, то будет формироваться быстрая память. Если нервные потоки окружить глиальными клетками другого типа, то будет формироваться долговременная память... Но основой всех этих процессов будет нервная система, а глиальные клетки, это только среда, в которой живут нейроны.

[василий андреевич]

  Есть, конечно, искушение приравнять нейросвязь к химической связи через переносчик взаимодействия. Дескать, в химии - это фотон, а в нейро - это ПД. Поглощение фотона приводит к искажению электронных орбиталей, которые искривляясь, находят новое стационарное состояние в том или ином закрепощении атомов в молекуле. В таком раскладе принятие или высвобождение ПД играет свою КМ роль в локальных процессах клетки. Порождение ПД - это квазичастица с волновыми автокаталитическими свойствами, провоцирующими каскады химических взаимодействий, которые, таким образом, приобретают вид организованных.
  Но имеет ли смысл такая организация "снизу" для сознания, претендующего на роль управления "сверху"? Это уже философия. Во всяком случае философия Дарвинизма говорит именно об управлении с того "верха", где мы подозреваем ЕО. Но нам никогда не удастся наградить ЕО управляющей формой - она у идей Целеполагания.

  Вселенная состоялась в наблюдаемом виде, потому что частицы самоорганизуются в гравитирующие центры. Человеческий социум состоялся, потому что наши черепушки самоорганизуются в культурные центры. Экосистемы самоорганизуются в центры обмена материальными телами, через их поедание-поглощение.
  Молекулы организма самоорганизуются в клетки, потому что ведут обмен квантами эл.маг. поля. Отдельный организм, даже самый простейший - это вселенная, самоорганизующаяся за счет каскадной задержки тепла в ходе его рассеяния от концентрированного порядка к хаосу. Причем такой задержки, в процессе которой захватываются "случайно" подходящие энергетические порции. Сигнальная деятельность организма - это способность отличать созидательную случайность от разрушительной.

[василий андреевич]

Но основой всех этих процессов будет нервная система, а глиальные клетки, это только среда, в которой живут нейроны.

"Все эти процессы" доступны для организмов, у которых нет ни глиальных, ни нейронных клеток.
  Скажите, для начала, как Вы отличаете среду от системы?

[Cow]

Но основой всех этих процессов будет нервная система, а глиальные клетки, это только среда, в которой живут нейроны.

"Все эти процессы" доступны для организмов, у которых нет ни глиальных, ни нейронных клеток.
  Скажите, для начала, как Вы отличаете среду от системы?

Вы хотя бы философскую парадигму уточните, в которой ответ ожидается.
А то, в контексте по умолчанию(вульгарный материализм). Ваш вопрос смотрится аналогично вопросу тройки ревтрибунала - Ты против большевиков  или коммунистов?

[ArefievPV]

живой организм это одно системное образование, а среда это другое системное образование. И живой организм просто приспосабливается жить в той среде, в которой он возникает

Сравните с суждением Савелия из # 1307, "среда управляет поведением". Среда и система - это не "другие образования", а единая формация с внутренними связями.   

Да, сравните...

Повторяющиеся условия среды - предопределяют развитие поведения 
.....
В этом случае среда управляет поведением , движением туфелек.

То есть, среда и предопределяет развитие поведения и, по сути, продолжает управлять поведением.
В общем и в целом, с этим я согласен.

Однако, я рискнул продвинуться чуток далее. Сравните.
Вот несколько сообщений.
Например, это сообщение (одно из нескольких, рекомендую его полностью просмотреть) было ещё в 2016г.:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg198089.html#msg198089

Основной тезис будет звучать примерно так: «поведением организма по-прежнему управляет среда (воздействие среды)». Поведение, под управляющим воздействием среды, простых и «продвинутых» организмов различается. Основное отличие заключается во всё более опосредованном влиянии окружающей среды на конечное поведение организма. Соответственно и поведение организма всё более тонко «настраиваемое»... Главный «настройщик» и «управленец» всё равно по-прежнему остаётся среда.

Эти сообщения также рекомендую полностью прочитать (цитаты из них приводить не буду, там много всего - своеобразный контекст для понимания взаимоотношений среды и системы):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211227.html#msg211227
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg203648.html#msg203648

Ну, и одно из последних (типа, "крик души", желательно также полностью просмотреть):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg214257.html#msg214257

Разумеется, это не так. Среда и формирует человека. Человек – это не вещь в себе. Типа, ему среда вообще не нужна, он и без среды прекрасно сам себя сделает... Ага, уже... Сферический конь в вакууме, блин...

Любую систему формирует  среда (внешние воздействия окружения данной системы). Мало того, даже саму систему создаёт среда. Если совсем примитивно и условно, то взаимодействие двух систем запросто порождает третью систему...

А видимая самостоятельность (устойчивость, стремление к самосохранению и т.п.) системы – это всецело интерпретации наблюдателя. Он (наблюдатель), кстати, по этому признаку, в основном, и определяет наличие или отсутствие системы...

Среда не только создаёт систему, а затем изменяет и структурирует её, но и продолжает управлять ею (опосредованно, косвенно). И выявить такое управление наблюдателю, весьма сложно (особенно, если он не допускает такой мысли (о внешнем управлении наблюдаемой системы) вообще).

P.S. Автору темы: прошу прощения за самопиар. 
Но ведь если не напомнишь о давно высказанных (и подробнейшим образом растолкованных) идеях, народ успешно об этих идеях забывает... А идеи, на мой взгляд, стоящие...

И ещё. Просто мысль вслух. Игнорирование моих сообщений - личное дело, конечно. Однако, может стоит относится чуток объективнее...

[василий андреевич]

(Мой": Скажите, для начала, как Вы отличаете среду от системы?)

Вы хотя бы философскую парадигму уточните, в которой ответ ожидается.

В быту, система то, что мы выделяем с особым пристрастием. В термодинамике они различаются по тому, какая работа производится: среда совершает отрицательную работу над системой, система совершает положительную работу над средой. Например, если я поджег лес, то совершил положительную работу над средой, как система; если я посадил лес, то совершил отрицательную работу над системой, как среда. Так что говорить, что две системы организуют третью - это все одно, что участвовать в разливе среды по системным стаканам.

  Вульгарный (т.е. обыкновенный) Дарвинизм говорит, что система организм подвержен случайным, т.е. статистическим ударам тепловых флуктуаций среды, а отбор выживших лежит на системе под названием биосфера. Но среда - это не только стаистические удары, это еще и работа по организации конвергирующих систем. Если эту работу, как и положено, признать отрицательной по отношению к организму, то получим статистическое распределение отрицательных, т.е. консолидирующих сил. Эти силы и проявляются, как сплачивающее действие ЕО.
  Организм, совершая положительную работу над средой, дезорганизует, рассеивает соседние средовые объединения, используя энергию их распада для построения своего тела и, тем самым, подставляет себя под все более интенсивные флуктуативные удары, получая итоговое умирание и разборку "на запчасти".

  Рефлекторно алгоритмируемая деятельность направлена на разрушение среды в пользу системы. Сознательная деятельность надеется, что сможет путем выбора приоритетов быть то системой, то средой, поддерживая общий гомеостаз исторической формации.

[Vladimirkox]

Имеем слово, как набор символов. Источник или автор слова произвел его из случайных раздумий над "бытием". Поглощая слово через систему "нервных приемников", мы совершаем работу по деструкции символики до хаоса "квантованных ПД".

ПД не квантованы, а локализованы в пространстве, и отнюдь не хаотически, коль скоро в э.-ф. активности мозга удается рвзличать образы https://sobesednik.ru/zdorove/20160130-uchenye-prochitali-mysli-cheloveka-v-rezhime-realnogo-vremen
Если Вам это интересно, погуглите про фМРТ, интерфейс мозг-компьютер, посмотрите над чем работает Каплан, и если найдутся веские аргументы - раскритикуйте (ага, всё неплохо финансируемое направление).
Что касается фононов, то я не представляю как они попадут на локализованный в пространстве приёмник, да ещё и упорядоченным образом, да так, что б не вызвать синестезию (ибо в дикой природе за синестезию сожрут, ибо  ценится адекватное поведение и корректная передача информации).

[василий андреевич]

Что касается фононов, то я не представляю как они попадут на локализованный в пространстве приёмник, да ещё и упорядоченным образом,

Фонон - КМ частица-переносчик тепла, попросту это короткий звуко-тепловой импульс, перемещающийся вдоль сильных химических связей. Представим хлопковую вату, как спутанные одномолелкулярные волокна. Низкая тепло-звукопроницаемость спутанных волокон заключается в том, что посылаемый источником фонон, совершая путь по волокну возвращается примерно в то же место. Теперь вытянем часть волокон внутри клубка в струны - получим проводник звуко-тепла в общей хаотической массе спутанных волокон.
  В кристаллической медной проволоке, фононы, как высокочастотные частицы, циркулируют между "стенками кристалла", а звуковая длинная волна проскакивает кристалл, организую на своем пути фононные колебания в узлах решетки. Т.е. на молекулярном уровне звук - это организованные сообщества фононов. Любая химическая реакция, как перестройка связей, будет сопровождаться рождением фонона в виде искривления траекторий или колебаний атомов. Нужен только канал в виде удлиненных волокон для переадресации фонона от источника к приемнику.

  МРТ регистрирует эл.маг. волны, резонирующие в парамагнетиках молекул гемоглобина, сообщая нам сведения о интенсивности кислородного обмена. Но каким образом передается команда активироваться той или иной области мозга, МРТ не расскажет. Пока эта передача отдается на откуп ПД. Но ПД - это только регистрируемый макроскопический всплеск, принимающий участие в обменных процессах сквозь мембрану, и организующий волну каскадов хим. реакций.
  Как нейрон, не связанный с другим нейроном в другом месте мозга узнает о деятельности собрата? Это либо эл. маг. поле, либо, допустим, фононное или, иначе, тепло-звуковое.

[Vladimirkox]

Как нейрон, не связанный с другим нейроном в другом месте мозга узнает о деятельности собрата?

Кроме нейронов в мозге есть мобильные клеточные элементы: микрогиоциты и "предшественники олигодендроцитов", пул miRNA в экзосомах, вариации во внеклеточной концентрации нейромедиаторов.

Т.е. на молекулярном уровне звук - это организованные сообщества фононов. Любая химическая реакция, как перестройка связей, будет сопровождаться рождением фонона в виде искривления траекторий или колебаний атомов.

А фононы-то кто будет структурировать? И, что там будет с энтропией, когда из тепла будет делаться структура, и, кто будет распознавать и устранять возможные ошибки в струтуре? Кто будет обеспечивать схлопывание волновой функции в заранее заданной точке пространства?

[василий андреевич]

Кто будет обеспечивать схлопывание волновой функции в заранее заданной точке пространства?

А это, возможно, и есть главный вопрос, на который нет пока ответа. Он сопоставим по значимости с проблемой трансляции "памяти" от множества систем умирающих организмов к геному того единственного, который прокладывает эволюционную стезю. В физическом оформлении он может ставиться, как вопрос о необратимости информации в энтропию, что воплощается в образе всевозможных перпетумов мобиле.
  В глобальном плане - эволюция, это концентрация на фоне естественного рассеяния. В Ньютонианстве - это рождение отрицательных сил (и энергий) из наборов господствующих положительных сил. Отсюда растут ноги у инфляционных теорий, отсюда же гипотеза Шермана о супер геноме, деградирующем до геномов отдельных видов.
 

Кроме нейронов в мозге есть мобильные...

Да, есть множество множеств, которые "безнадзорно" совершают свою естественную работу обменов-взаимодействий так, что совокупность работ выражается в соединении под названием организм, у которого функционирует иерархия под названием мозг. Как только мы сосредотачиваем свое внимание на работе отдельного подмножества, все остальные теряют свою долю участия, она только подразумевается, как атрибут, канувший в историю. По сути, мы начинаем изучать элемент фрактала в надежде, что именно он подобен целому. И пока изучаем, сам фрактал приняли иную форму.
  Потому и введен термин системность, как целое, не отразимое в свойствах элементов его слагающих.

  Потому и всплывает более философский термин "фокус сознания", как процесс обнуления, деградации, схлопывания Шредингеровской функции вероятности до целевой конкретики. Графически, в координатах информация-энтропия процесс обнуления совокупностей до выделения конкретики выглядит, как рождение дихотомии непознаваемого, разделенного фокусом внимания. Если информации приписать КМ носитель, как квазичастицу, имеющую волновые свойства, то дихотомия вне фокуса внимания подразделима на высоко и низкочастотные зоны. При таком делении у организма появляется выбор: либо совершить акт агрессии переходом в высочастотную зону, связанную с растратами и рисками, либо уйти в низкочастотную, связанную с пассивностью типа защитного комуфляжа. Выбор зависит от состояния всех процессов в организме в данное время.
  Оттого и вопрос о "несущей частоте", нагружаемой/кодируемой всеми процессами, от молекулярно-химических, до нейронно действующих. Пока я не вижу лучшего претендента на эту несущую частоту, нежели фонон. Сумма фононов - это уже звуковая волна, как частицы тепла, переведенные из хаоса в порядок. Вот эту волну вполне может кодировать ПД. Тогда будем иметь распределение концентраций, как подобие стоячего волнового пакета. Волновой пакет при этом выражает суть гомеостаза, поддерживающего свою форму за счет множества прямых и обратных химических реакций.
  В таком раскладе гомеостаз имеет ограниченное число положений устойчивости, как странных аттракторов, в которые перескакивает практически мгновенно. И этот перескок не нарушает, а только влечет за собой активацию или торможение множества реакций в отдельных частях тела.
  Какой посыл "сознания" заставляет осуществить тот или иной перескок между вероятными устойчивыми состояниями, я не знаю... да и никто не знает. А знать хотелось бы.
  Ясно лишь одно, череда этих перескоков не алгоритмируема. Но она и не случайна. Алгоритмируема только нейронная деятельность.

[Evol]

Внесу свой вопрос для большей ясности, а то полемика, на мой взгляд, понемногу и верно превращается в спор профессионалов в кулуаре.
Уважаемый василий андреевич писал об обратном направлении "ментального" поля.
Полагаю, что он хотел высказаться в духе представлений об эдс индукции. Которая, по направлению, всегда противоположна приложенной силе, тому же магнитному потоку.
Потому и обнаружить его непосредственно в организме не удается - оно компенсировано эдс.
Я именно об этом и пытался оговориться, когда высказывал мысль о том, что сознание связано с явлением эм индукции. Рост "сознательности", в данном случае, есть рост эдс пропорционально возрастающему давлению среды. 

[Evol]

Это, кстати, может снять все вопросы об организме как "замкнутой" системе. Эдс возникает только в незамкнутом, то есть, "открытом", проводнике.
Почему, прошу Вас, уважаемые форумчане, вспомните, еще раз, об устройстве генераторов, звезд, планет, системы в ее схеме и попробуйте поразмыслить о том, не смахивает ли строение мозга на такой вот генератор?