Эволюция сознания

[василий андреевич]

Зачем нисходить до химии?

Просто тело амёбы устроено так ,

Утрируем: просто тело с мозгами устроено так, что химизм "творит" сознание.
  Глия - просто клей, через который две клетки обмениваются сигналами. Если клей искажает-кодирует сигнал, то он становится информационным. Вопрос, чем прямой сигнал отличается от обратного? Ведь если две клетки клоны, то неизбежное их отличие своидится именно к разнице или дельте между прямым и обратным сигналом. При этом сама дельта становится материей, отражающей информацию об окружающей среде. Мне вполне сгодится то объяснение, что дельта это вектор - остальное можно доводить математикой до осознаваемой вразумительности.

  Дуализм двух клеток ли, или людей - это обязательно те неравноценные отношения, которые разделяют функцию на противоположности так, что пара становится более защищенной от невзгод путем переадресации раздражений. Раздражение, от которого стремится избавиться дуал, становится ментальной пищей для другого дуала, и наоборот. Если информационный обмен подчиняется принципу Карно, как 1)поглощение, 2)обработка, 3)активация, 4)выхлоп, то именно выхлоп одного создания становится поглощаемым другого. А это прямая выгода, когда работа становится двуцикличной - только обработка с активацией - не надо тратиться на поиск и приемник отходов.
  Дуализация полных контуров - это подобие фокуса внимания. После обработки этого фокуса можно перейти к расширенному поиску по четырем тактам, что бы вновь вернуться к фокусировке из двух тактов.
  Если подобное доводить до простого обмена ПД, даже подключая всю сопутствующую химию, толку не будет. Но толку не будет и если отбрасывать "химию" - останутся лишь хрустальные мосты собственного воображения.
 

[Vladimirkox]

Глия - просто клей, через который две клетки обмениваются сигналами.

Извините, но глия не просто клей, а то, что способно уменьшить несущую частоту значимого сигнала в десять и более раз, т.е. совместить по лабильности электрофизиологические и биохимические процессы.

А кроме того, высока вероятность того, что глия обеспечивает импринтинговую функцию, к коей нейроны ,скорее всего, - не способны.

[Савелий]

Цитата: Савелий от Апрель 01, 2019, 23:48:21
Просто тело амёбы устроено так ,
  Утрируем: просто тело с мозгами устроено так, что химизм "творит" сознание.

Имелось в виду, "тело амёбы устроено : так" в связи с тем, что генетический код ничтожно мал для записи сложных программ поведения.
Порой достаточно иметь тело , которое предрасположено своей конструкцией восполнять недостаток генокода -  в одних и тех же постоянно повторяющихся условиях среды.
Например - собака чешет за ухом задней лапой , потому что ей так удобно.
Повторяющиеся условия среды - предопределяют развитие поведения , которое обусловлено особенностью строения тела , мозга и особенно ветвлением аксонов и дендритов нейронов.
Т.е. только , что родившаяся особь -  уже имеет среду , которая за миллионы лет будет подталкивать особь к развитию тех или иных программ поведения. 
Инфузории туфельки будут стремиться к солнечному свету потому что нагревающаяся вода повышает уровень выделения углекислого газа с концентрацией микроорганизмов для питания туфельки .
Там где много бактерий для питания туфельки - там много углекислого газа.
Большая концентрация углекислоты отталкивает туфелек.
В этом случае среда управляет поведением , движением туфелек.
Внешне мы наблюдаем едва ли  не "разумное" поведение солнечных туфелек.
Конечно о творчестве сознания, тут пока речь не ведётся.

[Vladimirkox]

Имелось в виду, "тело амёбы устроено : так" в связи с тем, что генетический код ничтожно мал для записи сложных программ поведения.

Вопрос в том. как измерять сложность...http://ai-news.ru/2018/12/zhivaya_sliz_reshila_matematicheskuu_zadachu_luchshe_chem_superkomputery.html
И, что что такое ничтожная малость для генетического кода...
https://ru.wikipedia.org/wiki/C-парадокс_(избыточность_генома)
есть ещё n-парадокс "про количество генов и сложность".

[Савелий]

Берем и формулируем сознание, как способность предвосхищения еще не состоявшегося события. Это означает не адаптацию в направлении данного условия, а готовность адекватно среагировать на вероятные измения.

Предвосхищение; прогноз опережающего возбуждения ; акцептор результатов действия - физиологический аппарат предвидения.

Развитие принципа сигнальности, введенного академиком И. П. Павловым, позволило П. К. Анохину выдвинуть идею об опережающем отражении действительности, важным компонентом которой является акцептор результатов действия. В информационно-логическом аспекте акцептор результатов действия — афферентная модель (образ) основных параметров результатов действия, формирующаяся еще до совершения действия на основе предшествующего опыта в результате афферентного синтеза (см.). Информация о реальных результатах совершенного действия, поступающая в центральную нервную систему в составе обратной афферентации, сличается с предвиденными параметрами этих результатов, представленными в акцепторе результатов действия, что обеспечивает постоянную оценку полученного результата и тем самым определяет целесообразность поведенческого акта.

https://бмэ.орг/index.php/АКЦЕПТОР_РЕЗУЛЬТАТОВ_ДЕЙСТВИЯ

Хорошо отработанный предшествующий опыт - не требует осознания и предвосхищение реализуется автоматически. ( "неосознанные решения самые правильные" https://scorcher.ru/journal/art/art415.php )
(важен комментарий внизу.)

Сознание и предвосхищение - не совмещаются в актуальный текущий момент.
Сознание, уже сделало свою работу по формированию поведенческого мыслительного автоматизма.

[Савелий]

что что такое ничтожная малость для генетического кода...

Есть такая справка с арифметикой :  Геном человека может быть записан примерно на носителе в 600 мегабайт. В то же время один только мозг содержит около 10 миллиардов нейронов, каждый из которых имеет около 10 тысяч связей с другими нейронами (т.е. информация, необходимая для записи только структуры нейронной сети необходима в объеме 10 в 14 степени единиц). А кроме нейронов в мозге человека есть и вспомогательные клетки, например, глия - более 100 миллиардов клеток. А еще - клетки тела, самого разного вида. Генетическая же информация имеет всего около 3*10 в 8 степени единиц (в миллион раз меньше, чем необходимо для кодирования только структуры нейронной сети мозга и в сотни миллиардов раз меньше, необходимого для кодирования всего тела.).
Поэтому кроме генокода , должно быть ещё вспомогательное окружение.
Окружение - самое важное условие того, как именно будет считываться код, как именно будет специализироваться клетка.

[василий андреевич]

Извините, но глия не просто клей, а то, что способно уменьшить несущую частоту значимого сигнала в десять и более раз,

Я обыгрывал термин "просто", глия в переоде клей. Т.е. разделившаяся зигота "просто" склеена в двуклеточное "животное". Далее, не удовлетворяясь "просто", начинаем грузить довески до нейроглии, в частности, как среды для обмена и искжения/кодирования сигналов.
  В связи с этим не понятка от Вас: ведь есть несущая частота, а значимая частота - это та, что накладывается на несущую, которая изменяет не частоту, а амплитуду. В этом весь смысл амплитудной модуляции, которая изображена на приводимом рисунке. Частотная модуляция не изменяет амплитуду несущей частоты, а как бы ставит триггерные метки. Впрочем, это не столь важно, важно, что бы выделить источник этой самой несущей частоты. Если этот источник ПД, то я не вижу, как он может модулироваться. А вот быть модулятором какой-либо иной несущей частоты - вполне.
  Если ПД - модулятор, то надо искать не как он влияет на химизм, а как химизм влияет на ПД при его миграции от источника раздражения к приемнику.
  Термин миграция, а не перемещения я выбрал потому, что мы имеем дело с циклом рождения, становления и гибели ПД, которое рождает дочерний ПД "вдали" от материнского.

  Но главное, хотелось бы разобраться с оличием глии от нейроглии. Не исключено, что именно здесь "зарыта собака", которая соединит наши представления о рассредоточении глиально-сигнальной системы по всем органам всего организма.

[Vladimirkox]

Добавлю арифметики.
Имеется шесть моносахаридов, каждый из них может принимать конформацию кресло-ванна, каждый из них имеет не менее шести реакционноспособных гидроксигрупп, вокруг каждой гликозидной связи есть три учтойчивых положения через 2/3 пи (для каждого моносахарида), на натриевом канале около ста пятидесяти моносахаридов, формирующих разветвленную структуру.
Желающие могут подсчитать количество стерически разрешенных вариантов структуры.

Я искренне не понимаю, почему гликозилирование называется посттрансляционной модификацией? Процесс "контроля качества фолдинга", т.е. гликозилирование, происходит одновременно с ростом пептидной цепи. Это - эндотрансляционная модификация!

[василий андреевич]

Хорошо отработанный предшествующий опыт - не требует осознания и предвосхищение реализуется автоматически.

Вы ранее в теме подкинули весма плодотоворную идею, но или забыли о ней, или не осознали. Идея проста - отдать на окуп сознанию вершину айсберга сигнальной деятельности, что означает присутствие этой вершины даже у животных, лишенных нейронов и, соответственно, рефлексов. А это, в свою очередь, означало бы, что рефлексы (и условные то же) - это только наследуемая часть всей сигнальной деятельности. Та часть, на которую сознание уже не обращает внимание, но вынуждена считаться. Или образно: крыша строит стены.

Окружение - самое важное условие того, как именно будет считываться код, как именно будет специализироваться клетка.

Тут я бы призвал чтить уголовный кодекс - нет связи от продуктов генома на сам геном. На геноме штампуются строй материалы, которые сами находят подходящие для них места в здании. Геном нейрона эдентичен прочим геномам, но потерявший свою "стволовость", т.е. четко ограничен кодированием строго определенного набора белков. Сами нейроны уже потеряли способность удваиваться. Но способность обустраивать новые связи остается.

[василий андреевич]

Желающие могут подсчитать количество стерически разрешенных вариантов структуры.

Лично для меня достаточно слова "много" или просто "рой" модификаций, вовсе не контролируемый геномом, живущий своим собственным разумением.

  А теперь к вопросу о обратном пространсве, которое в простом виде - это обратные решетки в пространстве Фурье. Но я люблю образы. Потому выражусь так. Квазичастица, преодолевая препятствие в виде двух щелей, попадает в точку с определенной вероятностью. Если эту же частицу заставить проделывать свой маршрут многократно, то она будет попадать в новые точки, согласно вероятности распределения в интерференционной картине.
  Интерференционная картина - это, аналогично, прямое пространсво всех модификаций всех реакций в организме. Обратное пространство могло бы быть воссоздано, как "идея" самой квазичастицы.

[Vladimirkox]

Я обыгрывал термин "просто", глия в переоде клей. Т.е. разделившаяся зигота "просто" склеена в двуклеточное "животное".

Клетки слеены не глией, а межклеточным матриксом. В биологии  меньшая путанница с терминами, чем в психологии, но она - есть!

В связи с этим не понятка от Вас

Есть такое, попробуем разобраться.
Нейрон генерирует ПД длительностью 1-3 млсек, период рефрактерности нейрона 2-5 млсек. Максимальная частота ПД- 300Гц.
Есть нейроны пэйсмейкеры, они управляют частотой сокращения купола медуз,  в частности.
Как Вы видете, временной интервал совсем другой.
Задача была, из механизма обеспечивающего паттерн активности нейрона(пачка ПД) перейти к пэйсмейкерной активности того же нейрона. Структура паттерна акивности зависит от внутриклеточных факторов, по многочисленным данным. Гармонически замодулировать удалось с помощью внеклеточных факторов. С помощью двух маятников и упругой связи задачу удалось решить.  Если кто решит эту задачу с помощью внутриклеточных факторов - буду удивлен и рад.

Но, длина второго "маятника" тоже может быть замодулирована биологически-обусловленным механизмом, т.е. можно менять частоту сокращения купола у медузы.

Т.е. есть паттерновая активность нейрона, с несущей частотой(первого уровня) 300гц, есть пэйсмейкероная активность нейрона с несущей частотой второго уровня, есть возможность модуляции внеклеточным фактором.

Вы пытаетесь работать с квантовыми колебаниями фермент-субстратного комплекса, это скорее во временном интервале нано- и фемто- секунды. Как Вы собираетесь перейти в милисекундный диапазон, значимый для ПД?

Но главное, хотелось бы разобраться с оличием глии от нейроглии.

Его - нет, есть особенности биологической терминологии, и англоязычный журнал назвается ГЛИЯ, но не нейроглия.

[василий андреевич]

Есть нейроны пэйсмейкеры, они управляют частотой сокращения купола медуз,  в частности.
Как Вы видете, временной интервал совсем другой.

Издалека. Вы читаете книгу и ведете запись измений в частоте генерации ПД определенного нейрона. Но Вам не придет в голову, что книга оказывает влияние на генерацию. Слишком много посредников и случайностей не могут работать под управлением из единого центра.
  Однако согласованность или синхронизация со знаками книги и ПД есть!!!

  Синронизация в обыденности осуществляется за счет частиц носителей энергии данного поля взаимодействия. В переводе на модуляцию это означает, что квазичастица от модулятора управляет или кодирует несущий, обычно высокочастотный сигнал, который в приемнике отсекается, те. рассеивается несущая частота, а принимается только квазичастица, как собственно информация, организующая согласование.
  В случае согласования химизма и ПД несущая частота не нужна. Выброс катионов за пределы клетки в данном месте внутри и около нейрона означает локальное изменение условий, смещающих кинетику прямых и обратных реакций, для каждой реакции в той степени на которую расчитана данная реакция. Если есть "заленивленные реакции" так, что с увеличением частоты катионных выбросов, они не успевают провести обратную реакцию, то это и будет регуляционной функций ПД. Возможна и обратная связь заленивленной реакции на ПД - обратная отрицательная связь.

  Теперь назад, к книге. Сигналы от знаков при медленном чтении провоцируют гортань и иже с ней имитировать звукоподражание, как череду раздражений, разбегающихся по разным нейронам в виде ПД. Никакя химия здесь не обеспечит нужной скорости усвоения и перевода знаковой формы в информационную суть. Да и сами скорости передачи ПД по нейронам эту скорость не обеспечат. Нужно вводить иное поле, допустим, векторное поле, возникающее как результат вспышек множества ПД во множестве нейронов. И уже это поле провоцирует согласование вторичных ПД и связанной с ними химии, обеспечивающей удовлетворение умственной деятельностью. Вот это последнее поле и можно назвать ментальным векторным полем обратного пространства Фурье.

[Vladimirkox]

[

Есть нейроны пэйсмейкеры, они управляют частотой сокращения купола медуз,  в частности.
Как Вы видете, временной интервал совсем другой.

Издалека. Вы читаете книгу и ведете запись измений в частоте генерации ПД определенного нейрона. Но Вам не придет в голову, что книга оказывает влияние на генерацию.

Приходит, и не мне одному. Есть вызванные потенциалы, это когда вычисляется корреляцмя между предьявлением раздражителя и электрофизиологическим ответом. рутинная методика.

Вот это последнее поле и можно назвать ментальным векторным полем обратного пространства Фурье.

Чур меня, чур, спаси и сохрани. Не надо плодить излишние сущности.

В случае согласования химизма и ПД несущая частота не нужна. Выброс катионов за пределы клетки в данном месте внутри и около нейрона означает локальное изменение условий, смещающих кинетику прямых и обратных реакций, для каждой реакции в той степени на которую расчитана данная реакция. Если есть "заленивленные реакции" так, что с увеличением частоты катионных выбросов, они не успевают провести обратную реакцию, то это и будет регуляционной функций ПД. Возможна и обратная связь заленивленной реакции на ПД - обратная отрицательная связь.

Не могли бы Вы представить изложенное в виде системы уравнений, ну... что б предмет обсуждения появился? Это как-то согласуется с Ходжкиным-Хаксли, Хеббом, или - это совершенно оригинальное?

Про квантовую механику и информацию.
Слово - упорядоченная последовательность символов. Как происходит упорядочивание на КМ уровне, как  спутанное послание Боба находит именно свою Алису?

[Ivan(novice)]

Про квантовую механику и информацию.
Слово - упорядоченная последовательность символов. Как происходит упорядочивание на КМ уровне, как  спутанное послание Боба находит именно свою Алису?

Никак не происходит. Упорядочивание последовательности символов происходит в головах Боба и Алисы. Физическая среда, в т.ч. КМ уровень - носитель сигнала, не более того.
А информация - это содержание сигнала. Информация возникает только в триаде:
передатчик->сигнал ->приемник. Вне этой триады информации не существует - информация нематериальна.

С этой точки зрения сознание - способность особи генерировать информацию. Т.е. триада передатчик->сигнал ->приемник физически находится в самой особи. Те самые афферентные потоки информации из внешней среды представляют собой сигнал, передатчиком служат органы чувств, приемником - центральная нервная система и головной мозг.

[Vladimirkox]

Никак не происходит.

Я тоже про то, что КМ уровень для упорядочивания не подходит.