Эволюция сознания

[Савелий]

Интересно, получили ли эти идеи дальнейшее развитие, хочется узнать состояние дел по этой теме на данный момент? Если кто может дать ссылки на последние научные исследования в этой области (рус/англ) буду признателен.

По механизмам психики в мире очень мало работ.
Источники , которыми я пользуюсь здесь. "Основы адаптологии" https://scorcher.ru/adaptologiya/adaptologiya_basic.php
Не буду рекламировать , так как это дело каждого выбирать свой путь к познанию.
Вот рецензии : https://scorcher.ru/book/reviews.htm

Очень полезно   посмотреть курс В.А.  Дубынина ФЦНС в "Открытое образование".https://openedu.ru/

[василий андреевич]

Т.е вы хотите сказать , что сознание зависит от способа реализации и от того, к какому из видов принадлежит мозг со своим коннектомом?

Я только хочу предупредить Вас о недопустимости сдвигать те границы между сознанием и несознанием, о которых Вы принципиально не хотите договариваться. Используя Вашу аргументацию мне не составит труда доказать, что кусок гранита в изменяющихся термодинамических условиях прекрасно адаптируется за счет того, что Вы так лихо запихиваете в термин сознание.

  Моя позиция такова, что человеческий детеныш становится обладателем сознания благодаря тому, что у него нет надобности в условиях социльно-сознательной среды полностью загружать нейронные сети рефлексами и инстинктами. Поэтому, если обезьяний детеныш будет введен в подобную среду, то и у него будет наблюдаться явление незагруженных сетей. Следовательно, и он сможет быть носителем сознания в пределах своего видового максимума.
  Более того, если в природе появится из куколки бабочка, с незадействованной нервной дугой, то и она сможет использовать эту дугу для преадаптации, т.е. станет носителем сознания.
  Из этого суждения следует, что сознание вовсе не эволюционирует и не передается по наследству. Наследуется количество нейронных сетей, даже тех сетей, которые появятся после превращения личинки в половозрелый организм. Оттого и тратит организм ресурсы на развитие сети, что его нейроны выполняют роль автоматизма, чем больше сеть, тем шире возможности автомата быть адаптантом в стабильных условиях.
  Да вот беда, условия меняются и часть сети становится бесполезной. Преадаптировать ее к новым условиям, значит, проявить сознание и не стараться тупо запомнить (запрограммировать) сеть на следование в русле стимула. Каждый из нас день за днем вытравливает из себя раба животных инстинктов.

[Evol]

Как все выглядит со стороны.
Выходит, что есть нечто, что реализуется благодаря некоторой органической структуре. Вроде инстинкта.
И есть то, что позволяет регулировать степень проявления инстинктов. То же сознание.
Когда инстинкт подавлен, включается интеллект. Начинаем мыслить в попытке обнаружить связи между явлениями и действиями.

Не обнаруживается тут аналогии с генами и эпигенетикой, кто как думает?

[trec]

Очень полезно   посмотреть курс В.А.  Дубынина ФЦНС в "Открытое образование"

Открыл для себя его недавно, отличный лектор.
Только он говорит что не готов сейчас рассказывать о сознании и отсылает к "специалистам" по этому вопросу Анохину и Черниговской.

[василий андреевич]

  Ох, как хотелось бы, Эвол, провести аналогии с генетикой!
  И появляется изрядное подозрение, что нервная деятельность предваряет то, что впоследствии проявится в виде адаптационной канализации генома к статистически избранной нише.
  И в который раз приходится задаваться вопросом: а не случайная ли мутация вынуждает организм с помощью нервной деятельности искать ту нишу, к которой он "адаптирован случайно", т.е. предваряя наступление условий для благоприятного выживания.

[Vladimirkox]

У всех живых автоматов есть некоторая избыточность , которая может реализоваться , а может и вообще никогда в связи с вымиранием вида.Т.е по сути любой автомат имеет возможность изменчивости в следующем поколении, за счёт приобретении некоторых качеств.

Не-е-е... Я так не согласен.
Либо - рассматриваем на уровне особи, со всеми имеющимися у неё достижениями, либо - на уровне смены поколений. Т.е. давайте разграничивать динамику и статику, субъективный опыт и эволюционные тенденции, котлеты и мух.
Ну например, ограничиваем диапазон псевдостационарности временем жизни одной особи.

[Vladimirkox]

Не обнаруживается тут аналогии с генами и эпигенетикой, кто как думает?

Обнаруживается, по образу и подобию.
Если ошибки в репарации ДНК являются движущей силой эволюции, то ошибка при воспроизведении поведенческого стереотипа может его оптимизировать, а при получении положительного подкрепления - чему-то научить.

[Vladimirkox]

И в который раз приходится задаваться вопросом: а не случайная ли мутация вынуждает организм с помощью нервной деятельности искать ту нишу, к которой он "адаптирован случайно", т.е. предваряя наступление условий для благоприятного выживания.

Ага, способность усваивать крахмал меняет волчий характер на собачий, и разделяет их ниши. Не менее интересны опыты по доместификации пушных зверьков, со сдвигами по серотонину и дофамину.

[Савелий]

Я только хочу предупредить Вас о недопустимости сдвигать те границы между сознанием и несознанием, о которых Вы принципиально не хотите договариваться. Используя Вашу аргументацию мне не составит труда доказать, что кусок гранита в изменяющихся термодинамических условиях прекрасно адаптируется за счет того, что Вы так лихо запихиваете в термин сознание.

Я только выделил основную функцию сознания - адаптация к новому , превращение незнакомой ситуации в хорошо знакомую.
Существуют многочисленные исследования независимых авторов , которые показывают как мозг адаптируется к новому.
Вот как это выглядит : В исследовании Мартина сдвиг активации справа налево распространялся на все четыре типа информации, как вербальной, так и невербальной. Это означает, что ассоциация правого полушария с новизной и левого полушария с рутиной не зависит от природы информации, а является универсальной. Более того, сдвиг активации справа налево произошел несмотря на тот факт, что конкретные объекты не повторялись в ходе двух последовательных предъявлений. Таким образом, изменения в паттернах активации отражают скорее общие аспекты обучения, чем обучение специфическим стимулам.







a) НАИВНЫЕ   b) ТРЕНИРОВАННЫЕ
   
Рис. 5.3. Изменения в местной активации мозга, как функция знакомства с тестом. Правое полушарие особенно активно в начале теста (а), с тренировкой эта активация уменьшается (b). (Адаптировано из: Martin А., Wiggs С. L., Weisberg J. Modulation of human medial temporal lobe activity by form, meaning, and experience // Hippocampus. 1997. Vol. 7, № 6. P. 587-593.)

Не понимаю при чём здесь "кусок гранита" и сознание? 
Возможно я пока ещё наивный.Просветите.

[василий андреевич]

  Дык, ВладимирКох, можно и в такую крайность, что не стал бы человек заводить коз, когда б не мутация с усвоением лактозы. Вон африканцев приучили к скотоводству, так они кровь у коровок сдаивают и пьють, аки молоко.
  Получаем, что Великий отбор лишь следствие мутагенеза. Уход из привычной среды, как невозможность жить в старой, а не тупое ожидание, когда изменится стихия условий.
  Однако это еще острее ставит вопрос о причинах локализации мутаций к гену, "вопиющему" - хочу изменяться.

[василий андреевич]

Не понимаю при чём здесь "кусок гранита" и сознание?

Я ведь не отвергаю Ваших исследовательских потуг в области сознания. Но обращаю особое внимание на эволюцию. Вот Вы говорите то адаптация к условиям, пусть новым, то адаптация к изменяющимся условиям. Адаптироваться к первым, значит ограничить свободу реагирования до алгоритмики. Адаптироваться преадаптировать сеть, не нагруженную алгоритмикой не к условиям, а именно к постоянной изменчивости условий, значит иметь такого собственного программиста под черепушкой, который легко забывает как ответить на дважды два и каждый раз заново загибает пальцы.
  Потому вначале генетически обеспеченная погоня за необходимым рефлекторным банком, и уже потом преадаптация этого банка под сознание.

  А с гранитом шутка юмора такова, что если будете проводить щадящую зонную плавку-размягчение под давлением, да еще с облучением ультразвуком, то заметите, как зерна минералов начнут вполне "осознанно" адаптироваться к изменяющимся условиям, согласуя свои структурные перестройки с требованиями ближайшего окружения.
  Разница лишь в том, что с гранитом можно точно рассчитать и проверить. С адаптацией то же можно рассчитать и проверить. А вот с перадаптацией излишних рефлекторных сетей обязательно ошибетесь. Свобода выбора, блин ее в качель. Или, как минимум, неопределенность состояний, а это уже квантовая механика.

[Савелий]

Я ведь не отвергаю Ваших исследовательских потуг в области сознания. Но обращаю особое внимание на эволюцию. Вот Вы говорите то адаптация к условиям, пусть новым, то адаптация к изменяющимся условиям. Адаптироваться к первым, значит ограничить свободу реагирования до алгоритмики. Адаптироваться преадаптировать сеть, не нагруженную алгоритмикой не к условиям, а именно к постоянной изменчивости условий, значит иметь такого собственного программиста под черепушкой, который легко забывает как ответить на дважды два и каждый раз заново загибает пальцы.

Пока оставаясь наивным , я должен понять : вы думаете, что сеть загружается каким либо опытом?
Искусственные нейросети ещё можно загружать как это пытался делать Г. Маркрам.
Но с живым мозгом такие номера не проходят.
Мозг нельзя заполнить например знаниями , а потом зафиксировав как то определить "объём".
Такая штука уже обсуждалась на нейросайенсе . Владимир Кох. наверное помнит.
Существуют "метки" и в нужный момент при помощи пластичности нейромедиаторов сеть соберётся в небольшой активный кусочек "светлого пятна сознания"

Вот для наглядности картинки.




Далее : существует разница и очень существенная между рефлексами и автоматизмами.
Павлов, признавал только рефлексы , так как ещё не было представлений о механизме фиксации навыков.
Навыки - автоматизмы фиксируются совсем по другому механизму, и это уже не просто механический ответ.
Алгоритмика рефлексов навсегда останется в первичных зонах мозга и это наш неприкосновенный запас.
Стоит только при травмах разрушить этот запас , будет то , что случилось с Шумахером, который навсегда останется инвалидом.

....При разрушении первичных полей возникают так называемая корковая слепота, корковая глухота и т. п
Разрушение первичных полей не восполнимо, т.е. утерянные физический слух, зрение, обоняние и прочее не восстанавливаются.
....При поражении вторичных полей сохраняется способность видеть предметы, слышать звуки, но человек их не узнает, не помнит их значения. Первичные и вторичные поля имеются и у человека, и у животных.......
..........Развитие третичных полей у человека связывают с функцией речи. Мышление (внутренняя речь) возможно только при совместной деятельности анализаторов, объединение информации от которых происходит в третичных полях. Третичные поля коры многофункциональны. С их участием осуществляются сложные надмодальностные виды психической деятельности — символической, речевой, интеллектуальной. Особое значение среди третичных полей коры задних отделов больших полушарий имеет зона ТРО, обладающая наиболее сложными интегративными функциями.

http://eksdan.ru/otvety-na-ekzamenatsionnye-voprosy/127-osnovy-nejropsikhologii/6790-pervichnye-vtorichnye-i-tretichnye-polya-zony-golovnogo-mozga.html

Навыки - автоматизмы, это уже  адаптация к новому. У человека огромные возможности приобретения навыков. У высших  животных, более консервативно и нужен стресс для образования новых навыков.
Животные пользуются более древними полями мозга , но у них хорошо развиты лобные доли , что позволяет им формировать сложные программы поведения.
Человек так же как и животные ,стремится пользоваться наиболее древними отделами  мозга, но в сложной ситуации ему приходится обучаться превращая незнакомую ситуацию в знакомую.

Гордость человеческой расы высшие отделы мозга ленивы от природы. В знакомых ситуациях они перекладывают координацию поведения человека на более примитивные отделы. По-настоящему думать мозгу приходится лишь при обучении – превращении незнакомой ситуации в знакомую.

https://www.gazeta.ru/science/2008/11/10_a_2878099.shtml

Когда ситуация будет знакомая ,сеть останется всё такой же компактной как и до обучения. Никаких лишних "объёмов" памяти , только некоторое перераспределение весов с новыми "метками" для нейромедиаторной пластичности .
Что порой приводит в недоумение исследователей .

Мы ведь знаем, что у человека есть речевые зоны. И если с ними что-то случится, речь исчезнет. С другой стороны, мы знаем массу примеров, когда у человека вообще удален левый мозг. И там физически нет ни одной речевой зоны. А речь возможна. Как это происходит? Вопрос с локализацией функций – вопрос очень подвешенный. В мозгу одновременно все локализовано - и не локализовано. Память имеет адрес. И одновременно не имеет. Хуже того, объекты, которые мы помним, одновременно живут в нескольких местах. И там, где все овощи, и там, где все зеленое, и там где воспоминания о вчерашнем дне. У одного и того же объекта нет адреса.

http://www.polit.ru/article/2008/12/24/langmind/

[Савелий]

Цитата: Савелий от Февраль 06, 2019, 17:35:48
Очень полезно   посмотреть курс В.А.  Дубынина ФЦНС в "Открытое образование"
Открыл для себя его недавно, отличный лектор.
Только он говорит что не готов сейчас рассказывать о сознании и отсылает к "специалистам" по этому вопросу Анохину и Черниговской.

Мне кажется Вячеслав Альбертович, хитрит и правильно делает.
Чтобы сохранить популярность , необходимо корректно и взвешено подходить к мало изученной физиологами теме.
Я лично задавал в прямом эфире Дубынину, в онлайн конференции , вопрос об субъективном  сознании, организации памяти мозга .
Так же получил направление на консультацию к тем же специалистам.
Дубынин , большую часть жизни провёл в лабораториях, где создавались препараты для лечения эпилепсии.Видимо очень успешно.
Мне нравятся его лекции, которые я в большинстве прослушал.
Почти никаких лишних экстраполяций , за пределы хорошо изученного.
Но иногда всё же Дубынин , позволяет себе немного расслабиться , что и приводит к таким замечаниям.

Вячеслав Дубынин - доктор биологических наук, профессор кафедры физиологии человека и животных биологического факультета МГУ, специалист в области физиологии мозга

В целом лекции показывают глубокое и качественное понимание функциональности мозга в его анатомическом представлении на уровне фактических исследований, включая современные данные. Это прослеживается в соответствующих лекциях и книгах вроде Функциональная анатомия нервной системы. В этих лекциях можно надежно полагаться на то, что излагается именно в качестве фактических данных исследований, но следует быть осторожным всякий раз, когда утверждения делаются хотя и на основе аксиоматических данных, но уже предположительно о тех вещах, которые сегодня остаются спорными: роль новизны, произвольность, мышление, сознание, модели действительности и т.п.

К сожалению, в лекциях бывает не просто отделить фактическую часть от предположительной потому как В. Дубынин все излагает уверенно утверждающе, не проводя такой границы, что оправдано формой популяризации.

В дальнейших замечаниях не будут отмечаться позитивные моменты лекций, т.к. их – подавляющее большинство, а внимание стоит привлечь к спорным утверждениям, но без придирки к мелочам, а только выделяя то основное

https://scorcher.ru/thems_review/7/Kommentarii-po-lekciyam-Vyacheslava-Dubynina.htm

[Evol]

Мы тут, скоро, совсем "заквантуемся"!
Я, когда писал об аналогиях между нервной системой и генетикой, имел в виду, прежде прочего, структуры.
Ту же кольцевую ДНК и глоточное кольцо.
Клеточное ядро и головной мозг.
Лишенную несмысловых последовательностей нуклеиновую кислоту и немиэлинизированное нервное волокно.
"Подозрительную" телесную альтернативность в расположении генеративных органов и головного мозга у высших позвоночных.   

[Evol]

Все это каким-то образом связано с сознанием, кто и что может сказать по этому поводу?