Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

Савелий

Цитата: trec от февраля 05, 2019, 23:37:450) что такое сознание?

если это субъективный опыт, как сказано выше, то человек не может стать мышкой чтобы сравнить свой субъективный опыт с ее и сказать чем они отличаются или что у мышки его нет вообще.
у человека есть только один субъективный опыт который он может исследовать и о котором может говорить - это его собственный опыт.

а как на счет растений, которые не обладают нервной системой и мозгом, но способны реагировать на изменения окружающей среды и адаптироваться?

Вот и следует показать как возникает субъективный опыт у которого вполне физиологический механизм .
Интроспекциями,  как показала история - не отделаться.
Субъективный - личный опыт , возник когда с усложнением рецепторно анализаторного аппарата появилась возможность удерживать в мозге самоподдерживающуюся активность, даже когда из поля восприятия особи пропадал стимул.
Закольцованную реверберацию , можно было фиксировать в памяти ( субъективированная память) на долгие годы в виде осознаваемых воспоминаний.
При необходимости , извлекать из памяти прежний опыт подключая к осознаваемому каналу восприятия( фокус внимания, осознания) и затем исследовать творческими механизмами сознания.
Пчела , не способна на субъективизацию ощущений так как каждый следующий опыт навсегда стирает предшествующий.
Мышка полёвка , способна запоминать прежний опыт и использовать его для построения новых поведенческих конструкций при соприкосновением с новыми  изменившимися условиями среды.
Мышка - обладает всеми признаками , сознания , что подтверждается анатомическими особенностями мозга.
Впервые субъективизацию ощущений показал Иваницкий А.М.

ЦитироватьПоказано, что ощущение возникает в результате синтеза на нейронах проекционной коры сведений о физических и сигнальных свойствах стимула, который обеспечивается кольцевым движением возбуждения из проекционной в ассоциативную кору, гиппокамп и мотивационные центры с возвратом в проекционную кору. Установлено также, что при мышлении происходит конвергенция корковых связей к определенным центрам, названным фокусами взаимодействия. Их топография специфична для различных мыслительных операций: при образном мышлении фокусы располагаются в теменно-височной, а при абстрактном мышлении - в лобной коре. Предполагается, что в фокусах взаимодействия осуществляется сопоставление и синтез приходящей по нервным связям информации, что и лежит в основе нахождения решения. Последний раздел статьи посвящен вопросу о функциональном значении психических феноменов и их возможном влиянии на процессы мозга.
http://www.aha.ru/~geivanit/SUBJ.html

Ещё можно посмотреть : "Эмоциональный круг Пейпеца" , который входит в курс изучения ФЦНС http://kineziolog.su/content/emotsionalnyi-krug-peipetsa

ArefievPV

Цитата: Савелий от февраля 05, 2019, 23:00:57
Цитата: Vladimirkox от февраля 05, 2019, 18:28:30Уже сказал, сознание - это то, что позволяет особи делать выбор между возможными поступками
Выбирать может и виноградная улитка при помощи нейромедиаторной регуляции стилей поведения.
Необходимо показать сущность сознания , отметая всё второстепенное.
Савелий, я ведь уже предложил кандидата на сущность сознания...

Цитата: Савелий от февраля 05, 2019, 23:00:57
Это будет сделать нелегко.
Формулировка ТПС такая : трудная проблема сознания — это проблема объяснения того, каким образом какая-либо физическая система способна порождать субъективный опыт. Данная проблема может быть сформулирована различными способами и включает в себя два важнейших вопроса: 1) почему мозг порождает сознание; 2) каким образом мозг порождает сознание?
Но , чтобы ответить на эти вопросы - необходимо обратиться к эволюции сознания начиная с истоков .
Можно начинать с безусловных рефлексов, как генетически наследуемых программах поведения.
Вы же ведь опять всю проблему сводите к мозгу. Проблему тупо загоняете данными вопросами в русло нейрофизиологии. Для Вас сознание скрыто в мозге и в его работе? Это заведомое заужение смысла и потеря сути проблемы сознания.

Даже животные реализуют сознание по-разному: и посредством применения индивидуальных мозгов (типа, "поведенческое" взаимодействие нейронов), и посредством применения роевого поведения (поведенческое взаимодействие особей)...

Цитата: Савелий от февраля 05, 2019, 23:00:57
Философия тут не поможет , так как при помощи одной логики, никаких новых знаний не достичь.
Философия и не будет выискивать ответы на столь конкретные вопросы: "1) почему мозг порождает сознание; 2) каким образом мозг порождает сознание?" К тому же столь конкретная постановка вопросов, это тупик! Ведь она заранее (заведомо) ограничивает сознание мозгом и его работой. Исходя из такой постановки ни о какой реализации сознания в косных системах (например, к компьютерах) и речи идти не может! Вы это понимаете? Типа, у них ведь нет мозга...

Философия только поможет поставить/сформулировать вопрос: а что именно мы собирается искать-то?
Не собирается философия отыскивать новые знания, она направление поиска задаёт, она формулирует задачу и обзывает её. То есть, философия-то, как раз-таки, и поможет в этом.

Савелий! Без обид, но Вы игнорируете данный аспект полностью. :-[
И реплику о философии рассматриваю как наезд на философию. Причём, наезд вообще некорректный, по своей сути - обвиняете её в том, чем она не занимается и не должна заниматься в принципе. :-[

Vladimirkox

#587
Цитата: Савелий от февраля 05, 2019, 23:00:57Выбирать может и виноградная улитка при помощи нейромедиаторной регуляции стилей поведения.Необходимо показать сущность сознания , отметая всё второстепенное.
Не забываем, что виноградная улитка родственица осьминогов и каракатиц, которые демонстрируют сложное поведение. Да, у моллюсков если и есть сознание, то не такое как у вторичноротых. Но, "зри в корень", т.е. до плоских червей, а там -плазмодий, цисты, споры.
Все-таки, в отличии от разума, интеллекта, мышления, у сознания есть противоположность - бессознательное состояние, регистрируемое инструментальными методами. А потому, широкая трактовка сознания не нужна, пользы нет.

А вот у автоматов - нет сознания, сигнал=реакция, потому будем счинать хемотаксисы архей - несознательным поведением (в первом приближении).

василий андреевич

Цитата: Савелий от февраля 05, 2019, 23:00:57Граница перехода  от не сознания к сознанию размыта.
По-видимому, совершенно недостаточно, когда я повторю, что "редукция волновой функции сознания" схлопывается, например, до книги, которую Вы читаете.
  Потому попробую физико-классическое описание на тривиальном школьном опыте, о появлении нового качества из количества.
  Медленно нагреваем воду в стакане и кропотливо записываем показания термометра в зависимости от времени нагревания. Получим восходящую прямую, осложненную малыми колебаниями, связанными с аттракторными переходами воды в фазовые состояния второго рода. Но нас будет интересовать фазовый переход первого рода: вода-пар. Сколь бы мы не нагревали воду, ее температура будет постоянна, все тепло пойдет на парообразование. Вот пар и есть аналог проявления сознания на фоне эволюции "предсознания" водных кластеров под прессингом тепловой среды.
  Но это не все. Если вода не нагревается, то все одно с ее поверхности срываются самые энергичные молекулы, уносящие тепловой беспорядок воды в условный порядок кинетической энергии молекулы пара. Объявить вот эти молекулы проблесками сознания у наших пращуров, конечно, можно. Но получим изрядный бардак собственного мышления, ибо вместо эволюции кластеров рефлекторно-инстинктивных движений, сосредоточимся на побочных явлениях "проблесков сознания".

  С этой аналогии легко перешагнуть к становлению детства. Детеныш с недооформившимся рефлекторно-инстинктивным кластером проходит обучение-нагревание путем перевода внешних сигналов в структуры кластера-коннектома мозга. Срывы проблесков сознания вполне естественны, как игра в учебу, и определяют дальнейшую психо-соматическую индивидуальность. Но останется ли свободной изрядная часть коннекома для "опровержения" собственных инстинктов (выученных знаний) - зависит от видовой принадлежности.

Савелий

#589
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2019, 05:51:25Философия только поможет поставить/сформулировать вопрос: а что именно мы собирается искать-то?
Не собирается философия отыскивать новые знания, она направление поиска задаёт, она формулирует задачу и обзывает её. То есть, философия-то, как раз-таки, и поможет в этом.

Встаёт вопрос. Зачем нужны интроспективные отчёты философов ?
При том, что  у каждого философа своя философия. Сколько философов - столько и философий.
Посмотрите есть у кого единое мнение ?  https://ru.wikipedia.org/wiki/Сознание
Никто не откажется от своей любимой идеи в пользу кого то.
Это хорошо , иначе бы одна бредовая идея заменяла другую.
Это хорошо  так как всё расставлено по своим местам, согласно купленным билетам.
Мой купленный билет это : Функциональная психология (англ. functional psychology) —
Цитироватьнаправление в психологии США конца XIX — нач. XX в., объявившее предметом психологического исследования функции психических процессов, сознания в поведении, в приспособлении (адаптации) к среде, к практическим ситуациям.

Джеймс использовал метафору «поток сознания», которая фиксировала динамичность психических явлений. Соответственно и аналитическая интроспекция теряла эвристическую ценность: если остановить поток сознания, что имело в акте аналитической интроспекции, он терял свои свойства, превращался в мертвый «срез» реальности психической жизни. Цель психологии Джеймс полагал в изучении приспособительной функции сознания. Сознание по Джеймсу – это жизненно важная функция человека, живущего в сложной среде. Джеймс ввел «личностное» измерение сознания, считая, что сознательный опыт всегда переживается как «мой», как «принадлежащий мне».

Психология сознания заложила основы научной психологии как самостоятельной дисциплины. Неправомерно сужая класс психических явлений, ограничивая их только сознательным опытом, психология сознания тем не менее сформулировала многие законы функционирования психики, не опровергнутые и поныне.
 
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сознание_(психология)
Приспособительную функцию сознания , философия не может показать в отрыве от естественных наук.
Зачем здесь философии брать на себя приоритеты, так как предстоит неизбежное соединение с одной из предметных дисциплин ?
Определив сознание как приспособительная функция к новому - можно проследить : как на определенном этапе развития животного мира, когда в интегративном поведении высокоорганизованных животных ведущим фактором стала условнорефлекторная деятельность, возникла необходимость в появлении самооценочных функций состояния в рецепторно-анализаторной области мозга, которые определяют и модальность, и адресность, и интенсивность воздействия. А это, по существу, и есть наши ощущения – базисные элементы нашей психики и нашего сознания.

В связи с этим разрешите мне   отказаться от помощи философов в том случае когда философия не приближается к естественным наукам.
Никаких наездов на философию ув.  ArefievPV ! Я даже не собираюсь критиковать философские концепции .
Нас уже 2 тыс лет напичкивают интроспективными формализациями авторов разных философских направлений.
Мне вот интересно с какой стати мне должны указывать как мне думать?
У меня достаточный мировоззренческий фундамент основанный на непрерывном обучении,   начиная со школьной скамьи и по сегодняшний день.


Савелий

Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2019, 05:51:25Вы же ведь опять всю проблему сводите к мозгу. Проблему тупо загоняете данными вопросами в русло нейрофизиологии. Для Вас сознание скрыто в мозге и в его работе? Это заведомое заужение смысла и потеря сути проблемы сознания.

Никогда не сводил сознание только к мозгу и говорил , что одной нейрофизиологии не потянуть проблему сознания.
Всегда говорил например о человеке : человек - мозг -тело-среда.Тело - продолжение мозга.Если не включать в модель сознания приток новых впечатлений из вне , то ни о какой реализации не может быть речи.

Савелий

Цитата: Vladimirkox от февраля 06, 2019, 06:06:12А вот у автоматов - нет сознания, сигнал=реакция, потому будем счинать хемотаксисы архей - несознательным поведением (в первом приближении).

У всех живых автоматов есть некоторая избыточность , которая может реализоваться , а может и вообще никогда в связи с вымиранием вида.
Т.е по сути любой автомат имеет возможность изменчивости в следующем поколении, за счёт приобретении некоторых качеств.
Например  животные у которых  вырабатываются вещества, закрепляющие тормозные связи, получили преимущество потому, что в следующий раз попытка неудачного поведения блокируется и они больше не подвергаются опасности.
У человек есть множество незадействованных рецепторов , посредством которых можно проникнуть через гематоэнцефалический  барьер. Но пептиды как "ключи" к этим рецепторам очень ослаблены. Возможно они всегда были ослаблены и никогда не реализуются. Это избыточность.
Но сегодня уже идёт поиск таких "ключей" .Полным ходом ведутся исследования и появляются новые лекарства способные при помощи избыточных рецепторов проникать через ГЭБ.

Это например очень важно для психофармацептии - найти подходящие рецепторы для новых лекарств.
Животные автоматы, способны к некоторой пластичности за счёт смены поколений.
Так постепенно накапливая полезные мутации и формируется рецепторно- анализаторный аппарат всё более усложняясь вплоть до образования реверберационных закольцовок ( прототип которых уже есть у виноградных улиток)
Нейробиологи из Сассекского университета обнаружили, что принятие сложных решений может зависеть только от двух взаимосвязанных между собой нейронов. https://lenta.ru/news/2016/06/06/snails/

Реверберационная закольцовка в районе гиппокампа , это уже сложный, слаженный процесс с задействованием многих участков мозга , что в итоге приводит к эффекту " ощущения от первого лица" или осознанию своего текущего состояния.
Конечно это я говорю в очень упрощённом виде. Но суть на поверхности.

Некто_Владимир

От фантазий к реальности.
Поскольку растения привязаны к земле и не могут перемещаться, можно сказать, что это одномерные или двумерные живые структуры. Животные – это трёхмерные живые структуры. А, возможно, через миллион лет появятся четырёхмерные живые структуры...
Как четырёхмерные будут относиться к нам, трёхмерным? Думаю, что они будут относиться к нам, как мы относимся к растениям. Например, они будут считать, что только четырёхмерные обладают сознанием. А трёхмерные, в том числе и человек, сознанием не обладают. Вам это понравится?
О догмах.
В науке тоже есть догмы, только об этом не любят говорить. И всё изменяется со временем. Систему Птолемея долгое время считали вполне научной. А потом оказалось, что эта система была догмой, которая сдерживала развитие науки почти полторы тысячи лет. Думаю, что гипотеза большого взрыва тоже догма, которая сильно сдерживает развитие физики...
А теперь вопрос ближе к делу. Догма о том, что сознанием обладает только человек, сильно сдерживает развитие всей науки. Именно всей науки. Поэтому вопрос о сознании становится центральным для науки. Это мы должны осознать чётко. Догмы о сознании нам сильно мешают. Я тоже предлагал своё понимание сознания. Но если честно, мы пока плохо знаем сознание, чтобы дать ему определение. Может просто изучать всё, что причастно к сознанию, а определение появится позже, когда мы начнём понимать, о чём говорим?
Насчёт статьи «Эволюция сознания» и не только. Был момент, когда мне стало понятно, что статьи буквально через 2 – 3 года устаревают. И я их частично переделывал.  «Эволюцию сознания» не трогал просто потому, что эта статья может оказаться исторической. Когда я вышел к понятию системного мировоззрения, переписал все более ранние статьи, и всё, после этого я ничего не переписывал. Если посмотреть статьи в порядке хронологии, то станет понятно, что у меня понятие сознания изменялось.
Да, у меня есть своё определение сознания, которое я считал устоявшимся. Но в конце произошло переосмысление. Понятие сознания можно понимать узко: это просто система счисления информации из информационных ресурсов сознания. На базовой геометризации, это просто спектр, который и можно называть сознанием. Но понятие сознания можно понимать широко: это все информационные ресурсы сознания вместе с системой считывания информации. Это и спектр (система считывания информации), и память (хорошо осознаваемый информационный ресурс, что мы часто и называем сознанием), и подсознание (плохо осознаваемый информационный ресурс). Кроме того, скорее всего, мы пока не знаем все ресурсы сознания. Поэтому я и говорю, что нужно всё изучать, а определение появится по ходу. Начинать с определения сознания не стоит, всё равно любое определение будет временным.

Ivan(novice)

Цитата: Некто_Владимир от февраля 06, 2019, 11:13:08
Поэтому я и говорю, что нужно всё изучать, а определение появится по ходу.
Изучать что?
Если каждый понимает под сознанием что-то свое, то это будет не изучение, а философский диспут.

Савелий

Цитата: василий андреевич от февраля 06, 2019, 09:37:44С этой аналогии легко перешагнуть к становлению детства. Детеныш с недооформившимся рефлекторно-инстинктивным кластером проходит обучение-нагревание путем перевода внешних сигналов в структуры кластера-коннектома мозга. Срывы проблесков сознания вполне естественны, как игра в учебу, и определяют дальнейшую психо-соматическую индивидуальность. Но останется ли свободной изрядная часть коннекома для "опровержения" собственных инстинктов (выученных знаний) - зависит от видовой принадлежности.

Т.е вы хотите сказать , что сознание зависит от способа реализации и от того, к какому из видов принадлежит мозг со своим коннектомом?
Есть три уровня выживания - 1) тупой отбор выживающего, 2) это может быть некая система рецепторных распознавателей того, чего нужно избегать и к чему стремиться, какая есть у насекомых (и даже у простейших) и 3) это может быть адаптивная (способная приспосабливаться к изменяющимся условиям) система таких распознавателей.
И у самых сложных организмов одновременно действуют все три уровня механизмов выживания особи, а у самых простейших уже есть задатки для усложнения имеющегося в новый уровень.
У человека и высших животных , все три уровня, которые способные "" опровергать" собственные инстинкты ( выученных знаний)".

ArefievPV

#595
Цитата: Савелий от февраля 06, 2019, 10:08:19
Приспособительную функцию сознания , философия не может показать в отрыве от естественных наук.
Извините, но наоборот - наука не может показать в отрыве от философии...
Возможно, Вы даже не подозреваете, насколько глубоко под научными теориями и методами, спрятаны базовые положения философии... Эти базовые положения являются сутью мировоззрения человека. А начинают замечаться эти положения, только когда их не хватает для объяснения мира...

Цитата: Савелий от февраля 06, 2019, 10:08:19
Зачем здесь философии брать на себя приоритеты, так как предстоит неизбежное соединение с одной из предметных дисциплин ?
Приоритет только на период поиска направления познания и на период постановки задачи... Далее все бразды правления переходят к науке. Так обычно бывает - философия очерчивает рамки и задаёт направление, а разрабатывает делянку наука (ну ей же и все плоды той разработки обычно достаются).

Цитата: Савелий от февраля 06, 2019, 10:08:19
Определив сознание как приспособительная функция к новому - можно проследить : как на определенном этапе развития животного мира, когда в интегративном поведении высокоорганизованных животных ведущим фактором стала условнорефлекторная деятельность, возникла необходимость в появлении самооценочных функций состояния в рецепторно-анализаторной области мозга, которые определяют и модальность, и адресность, и интенсивность воздействия. А это, по существу, и есть наши ощущения – базисные элементы нашей психики и нашего сознания.
Небольшое пояснение разместил в другой теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223715.html#msg223715
Здесь процитирую только несколько моментов:
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2019, 12:43:45
Оценкой/согласованием/сопоставлением со знанием (с имеющимся знанием) – вот чем занимается механизм сознания. И именно в этом его суть.

И тут такой момент. Суть сознания и суть механизма сознания не одна и та же.
Суть сознания, это просто условие: со знанием. Суть механизма сознания это реализация этого условия.

Ещё раз. Сознание нового не создаёт, оно не творец, оно хранитель, фильтр и страж при знаниях, так сказать. Новое создаёт фантазия (это если про человека говорим). Но новых знаний сама по себе фантазия не создаёт, и создать не может – она не умеет преобразовывать это новое в знание. Станет ли это новое каким-то знанием – решает механизм сознания.

Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2019, 12:43:45
P.S. Кстати, полностью, чуть ли не в чистом виде, работа механизма сознания проявляется в рефлексе – реакция происходит жёстко в соответствии с имеющимися знаниями. Типа, на конкретную совокупность сигналов надо среагировать конкретной совокупностью реакций (движений и пр.), строго в соответствии с имеющимися знаниями.

Определив суть сознания как приспособительную (то бишь, как некую адаптацию), легко можно запутаться. Про суть механизма сознания я уже говорил. Суть механизма сознания, это реализация условия: со знанием (суть сознания – это и есть само данное условие: со знанием). И конструкции механизма, реализующего данное условие, могут быть весьма различными. А то, что данный механизм сознания может быть средством адаптации – это вообще вопрос отдельный. Конечности тоже могут быть использованы как средство адаптации к среде. Любой механизм (структура, часть, процесс) в системе могут использоваться как средство адаптации.

Типа, вот топор – средство адаптации. А что? Нехилое такое средство: и в лесу поможет выжить, и от хулиганов отбиться, и по хозяйству тоже не лишним будет (дров там наколоть, гвоздь забить).

И ещё. Про новое. Узнать что-либо с помощью механизма сознания можно только то, о чём имеются соответствующие знания. Нет соответствующих знаний – не произойдёт ни распознавания, ни узнавания, ни осознания, ни понимания... 

Чтобы узнать новое, надо иметь старое, понимаете? И вся приспособительная функция к новому заключается в сохранении основы уже имеющихся знаний путём изменения второстепенных знаний.

И, прошу прощения, но суть сознания (и механизмы, реализующие эту суть) появились задолго до возникновения высокоорганизованных животных и даже задолго до возникновения первых живых организмов – это всё было (и есть) ещё у косных систем.

Подход Vladimirkox-а, на мой взгляд, даже более корректный в этом отношении. Он, насколько я его понял, допускает существование механизма сознания у одноклеточных организмов. Для меня это вполне приемлемо. Суть сознания может быть реализована в механизмах различных конструкции на основе различной элементной базе.

Разумеется, работа механизма сознания проявляет себя на различных уровнях структурной сложности материи очень по-разному. Конструкции механизма также очень различны. У человека (и у млекопитащих) это одна конструкция, у птиц немного другая, у бактерий – типа, третья... Но суть-то функционирования всех этих разнообразных по конструкции механизмов одна – реализовать условие: со знанием. И, не важно, как конкретно будет реализовываться суть – посредством взаимодействия нейронов, посредством взаимодействия особей, посредством взаимодействия внутриклеточных структур – результат будет схожим: система среагировала со знанием.

Для чего это будет сделано (реализована суть) – вопрос отдельный. Чаще всего – в целях самосохранения. Но это может быть и побочным процессом – осознал поток сигналов, осознал поток фантазий, осознал сновидение – и затем забыл... Ну, отработал механизм сознания вхолостую – бывает, лишь бы не во вред отработал (что тоже нередко случается). 

И зачастую, данное средство приспособление (механизм сознания) оказывается настолько вредным для системы, что его использование приводит к её гибели...
Не делайте из сознания идола...

ArefievPV

Цитата: Савелий от февраля 06, 2019, 10:08:19
В связи с этим разрешите мне   отказаться от помощи философов в том случае когда философия не приближается к естественным наукам.
Ваше право отказаться, не спорю.

Цитата: Савелий от февраля 06, 2019, 10:08:19
Никаких наездов на философию ув.  ArefievPV !
Наши интересы пересекаются только чуток, полагаю...

Цитата: Савелий от февраля 06, 2019, 10:08:19
Мне вот интересно с какой стати мне должны указывать как мне думать?
У меня достаточный мировоззренческий фундамент основанный на непрерывном обучении,   начиная со школьной скамьи и по сегодняшний день.
Поймите меня правильно - не философы указывают (например, в лице некоего Арефьева), возможно, Вы просто так воспринимаете, когда пытаются обратить Ваше внимание на отдельные моменты.

А вот указывали Вам (конкретно именно в таком значении этого слова), начиная со школьной скамьи.
Мало того, Вам "насильственно" формировали и образ мышления, и знания. Но Вы почему-то не предъявляете претензии к тем прошлым "обучающим факторам", верно?

В результате у Вас сформировалась определённая система знаний, и вот теперь, с позиции именно этой системы знаний и сформированного образа мышления, Вы и интерпретируете всю информацию поступающую к Вам (например, считаете, что Вам указывают).

Савелий

Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2019, 12:59:42Чтобы узнать новое, надо иметь старое, понимаете? И вся приспособительная функция к новому заключается в сохранении основы уже имеющихся знаний путём изменения второстепенных знаний.

Это уже следствие. Нужны причины.
Ребёнок только к 3, 5 года имеет осознанные воспоминания, а механизмы сознания развиваются уже 1,8 мес.( созревают необходимые структуры мозга)
Сознание -  развитый механизм, для обращения внимания на самое важное и новое в текущий момент с целью отработки верной поведенческой реакции до автоматизма.
Чтобы "иметь старое " его ещё нужно приобрести.
Для нового есть специальная рецепция .
Нейроны новизны – разновидность нейронов-детектеров (они селективно реагируют на определённое и достаточно простое качество или свойство внешнего мира, т.е. они селективно настроены на параметры раздражителя. Например, детекторы элементов формы, выделяющие углы, отрезки линий, определённым образом ориентированные, или детекторы цвета и т.д.).
ЦитироватьНейрон - детектор - нервная клетка, которая избирательно реагирует на определенные сенсорные признаки сложного раздражителя. В частности в зрительной системе были выделены ориентационно - селективные клетки, которые генерируют импульс только при определенном угле поворота полоски в рамках рецептивного поля, и дирекционально - селективные, которые избирательно реагируют на движение стимула по рецептивному полю в одном из возможных направлений. Описаны также детекторы очень сложных признаков изображений, которые реагируют на тень руки, на циклические движения, на приближение и удаление объектов.
https://refdb.ru/look/1108666.html

В поисках "старого" можно регрессировать до микроскопических уровней.
Нейроны новизны уже есть и они принимают участие в формировании ориентировочного рефлекса - обращать внимание на всё новое.
Цитироватьновый раздражитель, приводя в действие нейроны новизны, выключает септальный генератор, который вносит свой вклад в модуляцию командных нейронов, ответственных за вызов саккады. Многократное применение стимула, приводя к селективному угашению гиппокампальных нейронов новизны,
( Е.С. Соколов "ориентировочный рефлекс")

Поиск отличий не является приоритетом для нового.

ЦитироватьК примеру, если испытуемый ищет красную вертикальную линию, все красные или вертикальные объекты будут обладать более высокой приоритетностью по сравнению с объектами, не обладающими красным цветом и вертикальностью. Объекты, которые одновременно и красны, и вертикальны, вызовут, конечно же, наибольшую активацию. Другой детерминантой является восходящая активация: насколько данный объект отличается от своего окружения по какому-либо признаку. Например, красный стимул, окруженный зелеными стимулами, вызовет большую восходящую активацию, чем красный стимул, окруженный оранжевыми.
Источник: Хауард Эджет, Стивен Янтис "ЗРИТЕЛЬНОЕ ВНИМАНИЕ:управление, репрезентивная основа отбора и временной ход"
Важно , что есть запуск активации реакций на новизну.
Т.е появление нового в восприятии не стоит рассматривать с позиции к.л. сравнений со старым.
Есть гомеостатическая значимость для организма , которая в случае напряжения будет стараться реагировать срабатыванием определённой рецепции .
Например акт дефекации для младенца это уже новое , которое выходит за пределы нормы так как ребёнок испытывает неприятные ощущения когда мокрый.
Устранение причин ( поменять пелёнку) срабатывание детектора "хорошо".
С этого начинается психика, далее усложняясь более сложными схемами .
Кормление, уход за кожей , убаюкивание - формирует для ребёнка внешний благоприятный мир ощущений связанный с удовлетворением его потребностей.
Потом этот мир назовётся "мама".
Поэтому стоит задуматься о памперсах , которые родители стараются навязывать младенцу тем самым несколько ограничивая взаимный контакт с малышом.





Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2019, 12:59:42Извините, но наоборот - наука не может показать в отрыве от философии...
Возможно, Вы даже не подозреваете, насколько глубоко под научными теориями и методами, спрятаны базовые положения философии... Эти базовые положения являются сутью мировоззрения человека. А начинают замечаться эти положения, только когда их не хватает для объяснения мира...

Мне важно понять - откуда взялись эти положения?
Может от наивных представлений , что путём размышлений можно совершать научные прорывы и открытия?


Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2019, 12:59:42Приоритет только на период поиска направления познания и на период постановки задачи...

Философий много. Какую из них выбирать?

Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2019, 12:59:42Определив суть сознания как приспособительную (то бишь, как некую адаптацию), легко можно запутаться.

Запутаться можно если начинать с конца или с середины на пути к пониманию сознания.
Когда начинаешь с истоков более простого , то по закону развития обучения - каждый предшествующий шаг является стимулом для последующего более сложного.

Ув. ArefievPV, я понимаю значимость для вас философии и не претендую на разрушение ваших представлений.
Но и свои представления формирую исходя из своих мировоззренческих воззрений.
Это хорошо , когда мы удерживаем свои позиции . Иначе как уже говорил если бы все отказывались от своих воззрений в одночасье - то одна бредовая идея заменяла бы другую .
У меня был сетевой друг , который всю жизнь писал книгу об эмоциях , получил рецензирование, готовил к печати.
Потом начал осознавать ошибочность своей версии, но сказал , что ни за что не откажется и не будет переделывать первоначальный вариант . Причины -  (семья  косо смотрит, много средств затрачено, уже немалые годы )
В общем , я с ним согласен. Человек испытывал взлёты в познании и мучительные падения. Это часть его жизни, жизненного опыта.
Каждый может уйти с чем ему по душе.

ArefievPV

#598
Цитата: Савелий от февраля 06, 2019, 14:33:51
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2019, 12:59:42Извините, но наоборот - наука не может показать в отрыве от философии...
Возможно, Вы даже не подозреваете, насколько глубоко под научными теориями и методами, спрятаны базовые положения философии... Эти базовые положения являются сутью мировоззрения человека. А начинают замечаться эти положения, только когда их не хватает для объяснения мира...
Мне важно понять - откуда взялись эти положения?
Может от наивных представлений ,
Возможно. Годиков с двух-трёх эти представления уже могут смутно оформиться даже в знаковой системе. А ещё ранее совсем смутно - с конкретной привязкой к сенсорным ощущениям.

Но только не таким путём:
Цитата: Савелий от февраля 06, 2019, 14:33:51
что путём размышлений можно совершать научные прорывы и открытия?
Вы познали причинно-следственные связи безо всякой науки и ещё до возможности это выразить на родном языке...
Вы узнали что мир вокруг вас трёхмерен безо всякой науки и ещё до возможности это выразить на родном языке...
Вы узнали, что пламя обжигает безо всякой науки и ещё до возможности это выразить на родном языке...
Вы узнали что вещи и предметы падают на землю безо всякой науки и ещё до возможности это выразить на родном языке...

Не стоит далее продолжать - и так понятно, откуда берутся эти наивные представления об окружающем мире и его устройстве... И когда они в нас "прописываются" (так сказать, в подкорке на невербальном уровне), мы даже не подозреваем, что это и есть некие базовые философские положения о мироустройстве (мы слов таких не знаем и вербально такое своё понимание никак не можем выразить)...

trec

#599
Цитата: Савелий от февраля 06, 2019, 00:35:46Впервые субъективизацию ощущений показал Иваницкий А.М.
Спасибо.
Интересно, получили ли эти идеи дальнейшее развитие, хочется узнать состояние дел по этой теме на данный момент? Если кто может дать ссылки на последние научные исследования в этой области (рус/англ) буду признателен.