Эволюция сознания

Шаройко Лилия · июля 17, 2024, 15:47:57

Цитата: Шаройко Лилия от июля 17, 2024, 13:42:04Я думаю, что пресловутое искривление пространства и его фиксация относятся к второму смыслу и даже сильно подозреваю, что Эйнштейн мог именно такой смысл вкладывать в свои слова.
У него довольно много издано текстов, но я не смогла простым поиском в сети найти прямые цитаты, посвященные этому вопросу, пока только думаю капитально начинать знакомиться с ними.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_научных_публикаций_Альберта_Эйнштейна

В этом списке публикаций думаю надо читать работу

ЦитироватьШ 21;
ИС2,47 СНТ1,65-114 1907
Специальная и Общая теория относительности[53] Большая статья, в которой последовательно излагается СТО применительно к различным областям физики. Обсуждаются вопросы гравитации: принцип эквивалентности, гравитационное красное смещение, отклонение света в гравитационном поле — идеи, к которым Эйнштейн вернётся в 1911 году и которые в будущем станут основой Общей теории относительности.

Названий таких "Специальная и Общая теория относительности" в этом списке штук 20, но только здесь вижу "отклонение света в гравитационном поле", то что сейчас любят в популярной среде приводить как свойство искривления пространства.

Дальше думаю надо читать

ЦитироватьШ 46;
ИС4,3
СНТ1,189-201 1912 Первая из двух статей (см. Ш 47), в которой закладываются основы Общей теории относительности. Автор всё ещё рассматривает пространство плоским, но уже осознаёт, что преобразования Лоренца и СТО нуждаются в обобщении, что теория гравитации должна быть нелинейной, так как гравиатционная энергия сама по себе порождает гравитационное поле

вероятно здесь изложение как бэ для простого народа типа меня

ЦитироватьШ 126;
ИС7,26
СНТ1,677-681 1919
11.28 Общая теория относительности[212] Написано по просьбе лондонской газеты «Таймс». Впервые опубликована 28 ноября 1919 года. Переиздана в 1919 году под названием «Время, пространство и гравитация» (англ. «Time, space and gravitation») в журнале Optician, the British optical journal, v. 58, pр. 187—188.

в общем это для начала пути, не знаю кто вообще им пойдет, может я, но не сегодня

василий андреевич · июля 18, 2024, 07:07:15

Цитата: Некто_Владимир от июля 17, 2024, 13:23:45В соотношении между реальным и ментальным я зашёл в тупик.

А не след сравнивать несравненное. Ментальность с витальностью образуют изменяющуюся (эволюционирующую) реальность только совместно.
И пространство реализуется только совместно со временем получения фотонных сигналов. Нет сигналов, незачем судачить о пространстве.

Цитата: Шаройко Лилия от июля 17, 2024, 13:42:04Что думают разные люди постоянно повторяющие что "пространство искривляется"?

Лично я думаю, что это удобная (наглядная) метафора, дабы облегчить думалке оперирование многомерностями. Это траектория фотона искривляется, но так как его скорость вводится константной, а потому не подлежит ускоряться-искривляться, то приходится ради сохранения постулата растягивать-сжимать протяженность.
Можно даже так: темная материя то, что растягивается "нормальной" материей.

Некто_Владимир · июля 18, 2024, 18:03:00

Насколько я понял, углубляться в вопрос о том, пространство реально и находится вокруг нас, или пространство ментально и создаётся в нашем сознании, вы не намерены.

Тогда я начну немного издалека. В школе я преподавал геометрию, а в 10 – 11 классах начиналась стереометрия. Это не физматшкола, а обычная сельская школа. И в 10 классе сразу становилось понятно, что пространственное воображение есть не у всех учащихся. Приходилось стереометрию вести на двух уровнях: для тех, у кого есть пространственное воображение, и для тех, у кого его нет. Дети с пространственным воображением всё осваивают на основе понимания. А дети, у которых нет пространственного воображения, всё осваивают на основе памяти. И это приходилось учитывать.
Попытки что-либо исправить, оказались бесполезными. Многие дети не могут понять, пространство реально и находится вокруг нас, или пространство ментально и находится в нашем сознании. Многое зависит от их мировоззрения, от их первоначального образования, от их отношения к религии. Думаю, что в этом могут разобраться и не все взрослые. Если у них уже есть система восприятия, то они от неё ни за что не откажутся.

Вот и вы, только затронули вопрос о пространстве, сразу начинаете обсуждать то, что общепринято в этом вопросе: вопрос об искривлении пространства. А что искривляется? Реальное пространство вокруг нас? Или это искусственное искривление придуманного пространства в нашем сознании? Проблема в том, что все наши доказательства зависят от принятой точки зрения. Все доказательства мы будем подгонять под принятую точку зрения. Естественно, вопрос о ментальности пространства, будет отметаться уже на его подходе...

василий андреевич · июля 18, 2024, 21:26:41

Цитата: Некто_Владимир от июля 18, 2024, 18:03:00Естественно, вопрос о ментальности пространства, будет отметаться уже на его подходе...

Глупости не множте.

Шаройко Лилия · июля 18, 2024, 22:41:48

Я не согласна, что все это глупости, хотя в научном разделе вообще-то надо автору миллионнику хотя бы иногда научную картину мира излагать. А то это форум вообще то дискредитирует и я в следующий раз не буду тут инфу научного типа размещать в качестве очередного оправдания нахождения этой темы в разделе.

И однажды таки полетит она к другим вкусным картинам мироздания в нижний ярус ....

Просто надо подумать кто из детей хорошо воспринимает пространство - тот, кто его представляет как распределение предметов в определенной фиксированной комнате или другой ограниченной фигуре или привязывает к плоскости земли и воспринимает как расстояния до нее на картах в области гиппокампа, это есть у животных как я писала пару сообщений назад.

Цитата: Шаройко Лилия от июля 15, 2024, 21:41:40небольшие подробности про работу энторинальной коры

А те кто чувствует пространство как пустоту может быть наоборот не могут зафиксировать расстояния. И среди них есть те кто плохо вообще его чувствует а есть те, кто наоборот слишком глубоко и динамично и это им мешает делать простые вещи, ЦНС переполнена обработкой более сложных.

Я в детстве геометрию решала чистым визуалом и потом подгоняла под уже нарисованные сечения расчеты.

я сейчас воспринимаю оба варианта.
По поводу вопроса Некто Владимира
Я думаю есть и ментальное отражение и реальное существование каждого из двух описанных мной вариантов значения этого слова.
И думаю что это не все варианты смысла, которые уже используются в социуме.

Например словосочетание "в культурном пространстве" (как вариант в этническом или семейном, в профессиональном, музыкальном и тп)
Это чистые смысловые феномены, широко распространенные в социуме, по крайней мере в русском языке, если кто-то такое прочтет, то ему сразу станет ясно о чем идет речь.
Но часто это не просто слова, а у них есть физическое местоположение, например музыкальное это вообще музыка как культурное явление и зал, где играет симфонический оркестр и сидят зрители.

И перечисленное тоже не весь спектр.

василий андреевич · июля 19, 2024, 07:36:29

Цитата: Шаройко Лилия от июля 18, 2024, 22:41:48Просто надо подумать кто из детей хорошо воспринимает пространство -

"Нельзя не впасть, как в ересь, в неслыханную простоту". Ключевое простота. Но ведь чито до Нее? "И знаясь с Истиной в быту".
Пространство и время вводятся. Есть оно или нет - не столь важно, важны выводы: нет величин, которые бы не выводились из этих двух. А эти две откуда? Почему именно они даны в первоощущении дитяти, только появившемся на свет?
Это взрослея, пространство становится шкалой с метрикой. Геометрия начинает править миром. А потом метрика становится сжимаемой в логарифмическую, и там где была прямая, оказывается кривая "прямее всех прямых".
Уже со своих геологических времен, задумывался о замкнутой с разрывом шкале температур, порождающих представление о протяженности и длительности.

василий андреевич · июля 19, 2024, 09:24:39

Цитата: Шаройко Лилия от июля 18, 2024, 22:41:48Просто надо подумать кто из детей хорошо воспринимает пространство -

"Нельзя не впасть, как в ересь, в неслыханную простоту". Ключевое простота. Но ведь чито до Нее? "И знаясь с Истиной в быту".
Пространство и время вводятся. Есть оно или нет - не столь важно, важны выводы: нет величин, которые бы не выводились из этих двух. А эти две откуда? Почему именно они даны в первоощущении дитяти, только появившемся на свет?
Это взрослея, пространство становится шкалой с метрикой. Геометрия начинает править миром. А потом метрика становится сжимаемой в логарифмическую, и там где была прямая, оказывается кривая "прямее всех прямых".
Уже со своих геологических времен, задумывался о замкнутой с разрывом шкале температур, порождающих представление о протяженности и длительности.

Некто_Владимир · июля 19, 2024, 12:11:46

Всё может изменяться. В начале эпохи возрождения система Птолемея считалась ещё научной. А систему Коперника никто не считал научной почти сто лет. Но потом постепенно всё стало меняться. Поэтому оценивать научность нужно осторожно. Если сейчас теорию большого взрыва научное сообщество считает научным, то это совсем не означает, что так будет вечно.

Игорь Антонов · июля 19, 2024, 12:31:06

Цитата: Некто_Владимир от июля 18, 2024, 18:03:00Насколько я понял, углубляться в вопрос о том, пространство реально и находится вокруг нас, или пространство ментально и создаётся в нашем сознании, вы не намерены.

Цитата: Некто_Владимир от июля 18, 2024, 18:03:00Естественно, вопрос о ментальности пространства, будет отметаться уже на его подходе...

Настоящий ли теннисный мячик в компьютерной игре и пространство, в котором он движется?
В каком-то смысле настоящий, поскольку подчиняется определенным, воспроизводимым законам и воспринимается нами соответствующим образом.
И в каком-то смысле не настоящий, поскольку пространство и движение объекта в нём реализуется динамическим подсвечиванием пикселей статичного экрана монитора.

Есть теории, которые воспринимаемый нами материальный мир интерпретируют по второму сценарию, как формируемый сознанием, по-своему интерпретирующим сигналы от органов чувств. Есть примеры, как зрение субъективно - картинка с шахматным полем, где по факту одноцветные клетки воспринимаются нами зрительно как явно разноцветные.

Некто_Владимир, Вас опередил Дональд Хоффман:
Интерфейсная теория реальности

АrefievPV · июля 19, 2024, 14:25:32

Некто_Владимир!
Предполагаю, что вы принципиально не читаете других тем, но всё же рискну порекомендовать вам просмотреть мои сообщения.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg272177.html#msg272177
Здесь видео от ALI (там рассматривается Интерфейсная теория восприятия когнитивного психолога Дональда Хоффмана) с навигатором и с дополнительными метками (тайм-кодами) от меня (удобно искать высказывания). Видео, на мой взгляд, воспринимается легко. Рекомендую.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg273689.html#msg273689
А здесь уже мои размышлизмы на эту же тему (эдакое дополнение к первому сообщению). Гляньте.

Игорь Антонов · июля 19, 2024, 21:50:21

Некто_Владимир в библиотеку рекомендую недавнюю книгу "Быть собой. Новая наука о сознании", автор которой - реальный исследователь, нейробиолог Анил Сет.

Книга была издана в конце 2021 года и была признана лучшей научной книгой года изданиями Bloomberg Businessweek, The Economist, The Guardian и Financial Times.

Скачать русский перевод книги можно в онлайн-архиве https://annas-archive.org через поиск по названию. Без регистрации выбирать в списке ссылок для скачивания сервера категории Slow downloads. Из России ресурс доступен через ви-пи-эн.

Цитата из книги:

ЦитироватьРассуждая о галлюцинациях, мы обычно представляем
себе некое порождаемое чем-то внутри нас впечатление —
зрительный или звуковой образ того, чего на самом деле
нет, — как происходит при шизофрении или в психодели-
ческих приключениях, подобных тем, что пережил Альберт
Хофман. В этих ассоциативных представлениях галлюцинации
противопоставлены «нормальному» восприятию, которое пред-
положительно отражает то, что существует в окружающем нас
мире в действительности. В представлении о восприятии как
о нисходящем процессе противопоставленные явления пре-
вращаются в обычные разновидности. И «нормальное» вос-
приятие, и «ненормальные» галлюцинации включают в себя
порождаемые чем-то внутри нас прогнозы относительно источ-
ников входящих сенсорных данных, и обе разновидности
образуются одним и тем же комплектом основных механизмов
в мозге. Разница лишь в том, что при «нормальном» восприя-
тии воспринимаемое связано с источниками в реальном мире
и контролируется ими, а в случае галлюцинаций восприятие
в той или иной степени теряет связь с этими источниками.
При галлюцинациях наши перцептивные прогнозы не обнов-
ляются должным образом с учетом ошибок прогнозирования.
Если восприятие — это контролируемая галлюцинация,
то галлюцинацию по аналогии можно считать, неконтролируе-
мым восприятием. Они отличаются, но искать границу между
ними — это все равно что искать границу между днем и ночью.

Некто_Владимир · июля 20, 2024, 16:06:15

Спасибо за ссылку на книгу. Просмотрел, но читать не стал. С философскими теориями знаком, но я давно перешёл на нейробиологический уровень...

Игорь Антонов · июля 20, 2024, 18:16:18

Цитата: Некто_Владимир от июля 20, 2024, 16:06:15Просмотрел, но читать не стал. С философскими теориями знаком, но я давно перешёл на нейробиологический уровень...

Это Вам решать, но резюме странное, поскольку книга по ссылке как раз не о философии сознания, а о выводах о сознании практикующего нейробиолога.

Андрей Александрович А. · июля 27, 2024, 13:33:30

Цитата: Некто_Владимир от июля 01, 2007, 23:13:01В Интернете недавно. На форуме первый раз. А мне советуют: «Открывай новую тему». Пробую.
Назовём тему «Эволюция сознания». Во-первых, слово «психика» мне не нравится хотя бы просто потому, что в советские времена любой умный человек рисковал оказаться в психушке. Во-вторых, слова «сознание» и «психика» в определённом контексте являются синонимами. В-третьих, сознание человека – это вершина эволюции психики и сознание человека содержит в себе все функции психики. И главное, чтобы перейти от качественных методов изучения сознания-психики к количественным методам, необходим единый подход ко всем психическим и сознательным функциям, необходима интеграция всех психических функций в единое понятие. Мне просто нравится понятие сознания, Любое живое существо, наделённое сознанием, может гордиться тем, что оно может что-то ощущать и созерцать... Поэтому хочу предложить расширить наши представления осознании и обсудить вопрос об ЭВОЛЮЦИИ СОЗНАНИЯ.

Попробуем обсуждать информацию в дозированном виде. Для начала обсуждения хочу предложить вопрос по «Эволюционному рассеянию сознания человека».

Итак, существует ли эволюционное рассеяние сознания человека?

Ответ на этот вопрос – это результат 20 летних наблюдений за период работы в школе. Ответ на этот вопрос предлагается во второй из ниже приводимых статей из списка литературы, пункт 1.

P. S.
Для тех, кто хочет забежать вперёд и попытаться всё испортить, можете почитать всё сразу :

1. Мурашкин В. В. Эволюция сознания. Журнал «Доклады Независимых Авторов», 2006 г, выпуск №4, стр. 74. Электронный вариант: http://dna.izdatelstwo.com/volume4.htm.
2. Мурашкин В. В. Некоторые особенности сознания. Журнал «Доклады Независимых Авторов», 2006 г, выпуск №4, стр. 107. Электронный вариант: http://dna.izdatelstwo.com/volume4.htm

Ничего ортодоксального в этих статьях нет, всё построено на фактах и наблюдениях. Но чтобы «всё увидеть, надо иметь хорошее зрение». Конечно, без сумасшедших изюминок не обойтись, но без этого кто вообще будет читать эти статьи? Уже готова и третья статья, вот думаю где печатать, тоже обращаться за границу...?

У Джулиана Джейнса написано об этом достаточно.

Некто_Владимир · июля 28, 2024, 08:30:55

В чём разница в подходе к сознанию у психолога и физика?
Для психолога сознание высшая степень психики. Психолог смотрит на сознание как на часть психики, плюс разные нюансы...
Для физика сознание это форма существования материи. Материя может быть разной, существует множество структур материи. Какие-то структуры материи создают структуры сознания, структуры ментальности. Ментальность сознания создаётся материей, не психикой, а материей. И нужно разбираться, как это происходит.
Психика – это верхушка сознания. А нужно копать глубже. Я докопался до ментальности. Как материя создаёт ментальность? Для меня это уже вполне научный вопрос.