Эволюция сознания

[Некто_Владимир]

Когда знаний не хватает, я не склонен давать определения и строгие названия. Глубже инстинктов начинается микроуровень сознания, там уже нет нервных импульсов. И на этом уровне я глубоко пока не "копал". У меня было 3 варианта названий: генетическое восприятие, клеточное восприятие и оба эти названия. На уровне клетки клеточное восприятие, а на уровне ДНК генетическое восприятие. Последний вариант, может быть, самый предпочтительный. Но на этих уровнях у меня пока нет уверенных знаний, поэтому я просто оставил название генетическое восприятие. Пусть это решают специалисты.

[Некто_Владимир]

Согласен, что в вопросах дрессировки большую роль играет характер животного. Но это уже может зависеть от взаимоотношений между дрессировщиком и животным. А если это отбросить и рассматривать только идеальное сознание животного, то тут может играть роль эволюционное рассеяние сознания.

[Некто_Владимир]

Как материалист, для меня несомненно, что работа мозга является основой сознания.  Над эволюционным рассеянием работы мозга как-то не задумывался. Но поскольку существует физиологическое рассеяние,то должно существовать и эволюционное рассеяние работы мозга. Я не задумывался, в чём оно может проявляться...

[Evol]

Я не задумывался, в чём оно может проявляться...

Значит, соответствующей модели нет?

[василий андреевич]

  Ну держится Владимир за термин "рассеяние". И это вполне понятно (по крайней мере мне), исходя из того физического принципа, который я называю "единственно эволюционным".
  Всмотримся в принцип рассеяния сознания с философии главного вопроса о первичности с точки зрения современного человека. Раз мы договариваемся обмениваться информацией, то автоматически становимся заложниками первичности сознания. И вполне естественно, что оно рассеивается при общении, но канализируется нашими волевыми усилиями.
  Юнг для подобной канализации ввел дихотомический принцип. Мы все интроверты и экстраверты, но нет среди нас фифти/фифти. Я поначалу знакомства с этим принципом пытался его опровергнуть наблюдениями, пока не убедился в правоте Юнга. Более того, если индивид на 90% тот или этот, то надо к психиатру.
  Можно ли сюда подключить принцип ЕО? Да, конечно. А распространить на братьев наших меньших - иногда удастся. Т.е. отбором выбраковываются как крайности "рассеяния", так и безликие середнячки. Почему? Да потому, что увеличение плотности середнячков противоречит второму принципу, а крайности противоречат адекватному мировосприятию.
  Идем далее по рассеянию. Юнг предложил и тех и других делить на логиков и этиков. А этих уже четверых на сенсориков и интуитов. И уже в итоге классификации ввел рационализм и иррационализм, что бы обозначить главную функцию. В итоге получилось шестнадцать психотипов.
  Вполне себе итог естественно отбираемого процесса рассеяния сознания.

  Когда я обучал себя на форуме социоников, то вывел свое соответствие модели Ю (а есть еще модель А) принципу работы по циклу Карно. Получилось просто замечательно. Но на том форуме тусовались в основном этики, потому посчитали мои разборки вульгарными. А на форуме естественников мало кто знаком с соционикой.
  Потому модель рассеяния сознания вполне жизнеспособна, только называть ее лучше дивергенцией сознания.

[Лаплас]

Как материалист, для меня несомненно, что работа мозга является основой сознания.  Над эволюционным рассеянием работы мозга как-то не задумывался. Но поскольку существует физиологическое рассеяние,то должно существовать и эволюционное рассеяние работы мозга. Я не задумывался, в чём оно может проявляться...

Речь не об этом. Чем у вас сознание от работы мозга отличается? Дело в том, что вы на самом деле пытаетесь описывать работу мозга и эволюцию мозга, но называете это сознанием и эволюционным рассеянием сознания. Вот я и спрашиваю, зачем вам нужно мешать понятия? К тому же о работе мозга достаточно много известно, по крайней мере то, о чём вы пишете, известно хорошо. Здесь уже не нужно что-то изобретать.

А что касается сознания, то если оно связано с работой мозга, с чем вы согласны, то опять же стоит с этой работой разобраться, то есть поинтересоваться, что уже науке о работе мозга известно.

[Некто_Владимир]

Если мы будем изучать мозг, то в этом случае акцент будет делаться на материальные составные части мозга. А если мы будем изучать сознание, то мы будем изучать функциональность мозга. В первом случае функциональность мозга часто будет вообще игнорироваться, что и происходило в реальности. Понимая это я решил сконцентрироваться на функциональности мозга, а это и есть изучение сознания.

В реальности лучше всего изучать обе составляющие мозга и сопоставлять изучаемое. Но это не получалось, потому что материальные составляющие мозга видны и их легче изучать. А функциональная работа мозга не видна, и её часто игнорировали.

[Некто_Владимир]

Всё элементарно. Коэффициент IQ показывает, как у человека развивалась способность абстрагировать за последние десятки тысяч лет. Именно с возникновением способности абстрагировать возник современный человек. Только нужно уточнить, какие вопросы в тесте действительно нужны, а какие нужно убрать или поменять.

О евреях. Религии вообще сильно способствуют развитию абстрактного мышления. А поскольку иудаизм, как религия, возник примерно на 3 тысячи лет раньше остальных мировых религий, то это объясняет, почему именно евреи имеют хорошую способность абстрагировать. Насколько я понимаю, китайцы, индийцы и японцы несильно отстают от них. Просто они с опозданием включились в гонку современных технологий.
Между мозгом и реальным миром находится сознание, то есть функциональность мозга. И именно функциональность мозга (сознание) формирует наши представления об окружающем мире. Кое-какие представления сознание формирует близкими к реальности, а кое-что просто придумывает оторванным от реальности. Когда до меня это дошло, я решил проанализировать все наши представления, начиная с пространства и времени, на реальность. И ужаснулся, даже в науке мы столько придумали оторванного от реальности, что просто диву даёшься возможностям нашего сознания... Поэтому сознание нам нужно изучить.
Эйнштейн вообще молодец. Когда он объяснил фотоэффект, он мыслил конкретно. А иначе и быть не могло, это ведь реальное физическое явление... Но потом он понял, что в сложных и непонятных явлениях реальные объяснения можно заменить функциональными, и у него возник новый метод, когда он реальные явления решил заменить функциональными. И он это блестяще сделал в СТО и ОТО. Физики теоретики всё прекрасно поняли и поддержали эти методы, у них ведь тоже блестящие способности абстрагировать. И даже перенесли эти методы в квантовую физику. Действительно, зачем выяснять, почему скорость света одинакова в любой системе отчёта, когда легче это постулировать. Если в пространстве это движение, и во времени это тоже движение, то почему бы эти движения не объединить математически, и он это сделал. Зачем изучать взаимодействие гравитации и фотонов, если легче ввести математическое искривлённое пространство-время. Зачем разбираться в сложностях движения с релятивистскими скоростями, если можно ввести математическое замедление времени, и всё становится значительно проще... И он всё это сделал. Несколько десятков человек это понимают, а остальные должны в эти теории просто верить. А какая разница между математическим описанием и физическим описанием, если это подтверждается экспериментально? И все учёные дружно перешли на функциональные математические объяснения. Тех, кого это не устраивает, просто отсеивают из науки.

Мы перестали понимать, что существует в реальном окружающем мире, а что мы просто придумываем в своём сознании, и что существует только в нашем сознании. Дальше так дело не пойдёт. Мы должны изучить, что такое сознание, и должны понять, что существует реально, а что мы просто придумываем в своём сознании, и что существует только в нашем сознании.

Это будет трудно. Мы сильно погрузились в виртуальные миры. Даже компьютеры в этом нам помогают. Не исключено, что именно из-за этого вопроса человечество разделится на два подвида. Но это не должно нас остановить. Истина дороже.

Попробуйте понять, что сознание – это потоки нервных импульсов.

[Некто_Владимир]

В науке никогда не будет вечных истин.

В один прекрасный момент кто-то экспериментально докажет, что красное смещение в спектрах далёких галактик не является доплеровским, и теория большого взрыва рухнет.

В другой прекрасный момент кто-то поймёт природу дуализма элементарных частиц, и квантовая физика рухнет.

В третий прекрасный момент кто-то докажет, что центральная догма молекулярной биологии ограничена молекулярным уровнем, и эта догма рухнет вместе со многими биологическими представлениями.

Вот это, ребята, наука! А когда вы будете плясать под дуду бюрократов от науки, то это просто игра в науку, это просто подыгрывание науке.

[Некто_Владимир]

Хочу разъяснить некоторые моменты написанного выше.

Так получилось, что наукой я занялся вширь. То есть я не знаю глубоко узкие области знаний, но хорошо представляю наши общие представления об окружающем мире. Почти сразу стало понятно, что самым слабым местом является сознание, природа которого нам совсем непонятна.
Немного позже стало понятно, что именно сознание, которое находится между окружающим миром и мозгом, создаёт все наши представления об окружающем мире. Там, где мы всё хорошо видим, мозг с помощью сознания создаёт объективные представления об окружающем мире. А там, где мы видим плохо, мозг с помощью сознания просто придумывает, часто, субъективную реальность, оторванную от реальности.
Пример. В древности люди, куда бы ни поехали, натыкались на море. И у людей сложилось представление, что суша плавает в море. Но земля тяжелее воды и должна утонуть. Поэтому и возникли такие представления, что земля плавает на черепахе, на трёх китах... По тем временам это была неплохая придумка.
Ещё пример. Птолемей создал геоцентрическую модель планетной системы. В центре Земля, и вокруг неё крутится весь небосвод с планетами. И движение планет он описал математически. Понимаете, МАТЕМАТИЧЕСКИ! А это даже по современным меркам незыблемо. Что описано математически – истина! И сейчас мы в этом уверены. Но всё это кануло в прошлом, как ошибочные представления.
Сейчас есть научные области, которые мы тоже плохо видим. И было бы разумно в таких областях знаний использовать гипотезы и строить только каркас знаний. Но не тут-то было, мы везде строим математические теории и уверены в истинности своих знаний. А вот с этим я не могу согласиться. В моих представлениях в таких областях знаний есть только каркас знаний. И в глупые теории вообще не стоит глубоко вникать.

Одной из плохо видимых областей знаний является сознание. Но ведь сознание создаёт все наши представления об окружающем мире! Тогда какова цена этим представлениям? Там, где мы хорошо видим, наши знания очень близки к истине. А там, где мы плохо видим, что мы об этом придумываем? Скорее всего, эти придумки далеки или очень далеки от истины. К сожалению, этого мы не понимаем. И поймём только тогда, когда изучим природу сознания, когда поймём, как работает сознание. Вот такие дела.

[василий андреевич]

  Ну и о чем новом Вы сказали?
  Сформулируйте, что такое сознание. Отыщите то, что сформулировали. Положите на операционный стол. Вскройте, опишите и проведите измерения.
  Если не получается, то пользуйтесь чужими измерениями. Они от "птолемеев". И без Птолемеевской модели не возникли бы идеи "коперников".

[Некто_Владимир]

Вообще-то у меня много идей, начиная с наших представлений о пространстве и времени. Многие из идей проходят через сознание, но непосредственно с ним не связаны. Поэтому об этих идеях я не говорю, потому что они не соответствуют данной теме.
А вот последняя мысль, связанная с сознанием, меня зацепила. Повторюсь.

«Итак, если центральная догма молекулярной биологии верна, то на микроуровне в ДНК происходят мутации, а на макроуровне мы наблюдаем внутривидовое разнообразие живых особей, в том числе разнообразие по сознанию. Это пример возникновения нового эмерджентного свойства в биологии.
А если центральная догма молекулярной биологии неверна? Что тогда? Может ли возникнуть такой вопрос? Могут ли в этом вопросе быть сомнения?
Первое сомнение. Кодируется только 1,5% ДНК. Пусть мы что-то не знаем, и со временем станет 3%, или даже 10%. Всё равно это маловато. А 90% это запас прочности или что? Что-то тут не так.
Второе сомнение. ДНК это атомно-молекулярный уровень, это микроуровень. А организм человека это макроуровень. И по нашим представлениям по кодам микроуровня нужно построить организм макроуровня? Представьте, что нам, электромагнитным существам нужно создать обитаемую планету, то есть создать гравитационный объект. Допустим, сделать Луну пригодной для жизни человека. Это сколько ресурсов нужно для этого? Сколько полётов потребуется к Луне? Сколько потребуется времени? Да пока мы достигнем этой цели, мы испепелим Землю... А структуры ДНК легко решают такую задачу. Что-то тут не так.
Третье сомнение. Вот мне нужно купить хлеб. Я встаю, одеваюсь, беру деньги, закрываю дом, иду к магазину, и т. д. Всем этим управляет мозг. Точнее, некоторыми процессами мы управляем осознанно, то есть мы осознанно управляем мозгом, а мозг управляет телом. А некоторыми процессами на уровне подсознания мозг управляет самостоятельно на уровне инстинктов. Вообще, мы ведь должны понимать, что нашим телом и нашими желаниями управляет мозг. Конечно, можно придумать такое объяснение, что всё это делается по генетическим кодам. Но реально это делает мозг. Но тогда, может быть, мозг не только управляет телом, но и создаёт его?
И мы сильно преувеличиваем значение центральной догмы молекулярной биологии? Возможно до некоторого уровня, до простейших многоклеточных организмов, до конкретных многоклеточных органов, ДНК действительно играет решающую роль. Но когда появляется мозг, когда появляется скелет, когда все начинает связываться кровеносной системой и, главное, нервной системой, мозг постепенно начинает перехватывать управление всеми этими процессами, и завершает создание многоклеточного организма... А потом управляет им без всякого вмешательства ДНК».

Кажется, есть одно доказательство того, что на макроуровне макроорганизмы строятся, контролируются и управляются мозгом. Геном человека и шимпанзе совпадает на 96%, а может и на 98%. Но как реально человек отличается от обезьяны? И это из-за 2 – 4 процентов? Что-то тут не так. И вот появилась мысль, что это только подтверждает то, что центральная догма молекулярной биологии работает только на молекулярном и клеточном уровне. А дальше макроорганизмы уже строятся и управляются мозгом.

Хочется услышать по этому поводу мнение Владимира Коха. Он куда-то исчез...

[loky1109]

Прочитал буквально последние пару постов и возникли вопросы.
1) Почему "сознание"? Это кликбейт? Потому что выглядит именно так. Очень уж далеко описываемое от привычного понимания термина.
Допустим, действительно не ДНК, но мозг. Соответственно вопросы:
2) Строение организма основано на информации. Откуда эта информация в мозгу? Почему у людей она настолько схожа (скажем, обезьяна у человека не родится)? И почему коррелирует с ДНК (почему однояйцевые близнецы или клоны выглядят одинаково)?
3) Каков механизм управления мозгом развитием организма?

4) Есть множество примеров сложно устроенных организмов, не особо одарённых мозгом. Как вы это объясните?

[василий андреевич]

Почему "сознание"?

Потому, что стала очевидной невозможность формального ограничения термина. И как бы договорились, что разрешено (в рамках дискуса) под сознанием понимать итоги развития нервной деятельности.

  Автор темы никак не может точно оформить свой вопрос, потому что у него, да и у всех нас, не хватает знаний даже для метафизической задачи - выявить корни взаимодействия дилеммы материя & сознание.

  Так что, есть желание - заходите по новому кругу, если лень читать предыдущие страницы. Даже в самом простейшем организме, лишенном не только нервной системы, но даже структур, ответственных за проведение раздражения по мембране, уже есть "механизм", предваряющий организменную реакцию, как организованную отлично от той, кою следовало бы ожидать от косного образования. Т.е. клетка - это устройство более сложное, нежели современный компьютер.

[loky1109]

Автор темы никак не может точно оформить свой вопрос, потому что у него, да и у всех нас, не хватает знаний даже для метафизической задачи - выявить корни взаимодействия дилеммы материя & сознание.

Ну то есть тут  211 страниц происходит ненаучное переливание из пустого в порожнее? Неплохо.