Эволюция сознания

[Шаройко Лилия]

Я попробовал задать вопрос, какие представления о сознании для вас являются базовыми, какие – главными, и какие второстепенными? Все молчат.

Нет, действительно здорово. Настоящий шедевр.

[Cow]

Я попробовал задать вопрос, какие представления о сознании для вас являются базовыми, какие – главными, и какие второстепенными? Все молчат.

Нет, действительно здорово. Настоящий шедевр.

УГУ.
Секацкий.  Прикладная метафизика.

Все случаи, когда розыгрыш принимался за чистую монету, связаны  с ситуацией ответного хода. Тогда доверие к грецким разумным орехам (точнее говоря, воздержание от скептицизма) явно рассматривалось как эквивалентная плата за внимательное отношение к собственному фиксу. Но надо отдать должное: игра эквивалентами для здравого смысла в целом не характерна. Она вовсю разворачивается уже на соседних территориях промежуточной образованности. Житейский рассудок, при всей его философской некомпетентности, как правило, сохраняет свои благородные родовые черты — пренебрежение к дымовой завесе ссылок, цитат, многозначительных имен, невменяемость ко всякого рода «библиографии» (ибо эта позиция уже занята свояками, племянниками и различными соседями по даче). Мудрствующему в час потехи соседу в принципе все равно, где базируются источники аргументации его оппонентов (равно как и собственные) — в систематическом курсе лекций, в «Философии искусства» Шеллинга или в «такой зеленой книжке с бородатым мужиком на обложке». Павлиний хвост эрудиции не производит на него особого впечатления и в лучшем случае воспринимается в рамках игры, правила которой выразил Достоевский: «Дай немного солгать ближнему твоему — и даже много дай солгать. Он будет тебе за это благодарен и воздаст сторицей». 

Вывод - надо давать. Хотя бы изредка.

[Vladimirkox]

Сознание началось со способности воспринимать окружающий мир в виде информации

Сознание началось со способности воспринимать информаwb. об окружающем мире, в виде сигналов=стимулов.

Скорее всего, вначале информация была вообще неосознаваемой, это были просто процессы, протекающие по законам химии и физики.

Она и сейчас неосознаваемая, или частично осознаваемая, идеализируемая.

Далее сознание развивалось дискретно по уровням масштабности.

Ага, мутации потому что.

И дошло до уровня придумывания абстрактной информации, оторванной от реальности.

Так уж и оторванной? А зачем она? Орангутанги уже понимают "больше- меньше", применительно к реальности, Хайкин рассказывал.

и связать понятие сознания с любой формой жизни.

Если у архей есть какие-то хемотаксисы, т.е. "поведение", то у грибов и растений - не вижу, там только реакция на раздражитель. С сознанием, это только когда бессознательное состояние появляется, регистрируемое инструментально, о чем я уже сообщал.

4.   На уровне нервной системы сознание, в основном, формируется потоками нервных импульсов

Извините, я устал. Эргичность синапсов Вам безразлична.

Поток нервных импульсов, на котором сосредоточен фокус внимания сознания, должен отличаться от других потоков и от потоков обратной связи. Скорее всего, отличаться будет по мощности.

Нет, он может отличаться и по количеству произведенных энкефалинов, ГАМК и пр.

Рецепторы абстрактных мыслей, если их так назовут, должны находиться в мозгу.

А что, по Вашему, возникает раньше абстрактная мысль, или рецептор, к этой абстрактной мысли?

Но ведь этим вопросом занимаются во всём мире. И мне непонятно, мы что, игнорируем другие представления?

Кто, где и когда проигнорировал? Игнорирование фактов - лженаука!

В основной генетической догме есть существенный недостаток, и даже противоречие. Это с нашей точки зрения генетический код несёт генетическую информацию. Но всё это на клеточном уровне. А на клеточном уровне генетический код это просто некие химические закономерности. Как эти закономерности могут повлиять на формирование многоклеточных животных?

По моему скромному мнению, генетика - это остатки не до конца выеденного яйца, и кризис перепроизводства генетиков. Основне открытия в генетике, вероятно, уже сделаны. А вот от гликобиологии можно ожидвть революций и инноваций.

[kostik]

В основной генетической догме есть существенный недостаток, и даже противоречие. Это с нашей точки зрения генетический код несёт генетическую информацию. Но всё это на клеточном уровне. А на клеточном уровне генетический код это просто некие химические закономерности. Как эти закономерности могут повлиять на формирование многоклеточных животных?

Действительно, гораздо проще согласиться с версией, что камбала усилиями воли перетащила глаз, чем копаться в ошибках генетического кода, которые нарушили ход онтогенетического развития, приведший к феномену камбалы.

[kostik]

По моему скромному мнению, генетика - это остатки не до конца выеденного яйца, и кризис перепроизводства генетиков. Основне открытия в генетике, вероятно, уже сделаны.

Расскажите, пожалуйста, каков механизм эпигенетического наследования.

[Vladimirkox]

По моему скромному мнению, генетика - это остатки не до конца выеденного яйца, и кризис перепроизводства генетиков. Основне открытия в генетике, вероятно, уже сделаны.

Расскажите, пожалуйста, каков механизм эпигенетического наследования.

Модификация гистонов происходит примерно в тех же участках, что и у родителей. Насколько примерно - не знаю, метилирование очень даже специфично.

[kostik]

По моему скромному мнению, генетика - это остатки не до конца выеденного яйца, и кризис перепроизводства генетиков. Основне открытия в генетике, вероятно, уже сделаны.

Расскажите, пожалуйста, каков механизм эпигенетического наследования.

Модификация гистонов происходит примерно в тех же участках, что и у родителей. Насколько примерно - не знаю, метилирование очень даже специфично.

Правильно ли я вас понял, что изменения в окружающей среде  вызывают модификацию гистонов, которая, в свою очередь, сказывается на метилировании ДНК.
Можете ли Вы классифицировать воздействия окружающей среды, которые приводят к модификации гистонов, а которые вызывают мутации ДНК.
Можете ли Вы привести примеры, где средовые изменения вызывали метилирование ДНК с последующим деметилированием после снятия средового воздействия.

[Шаройко Лилия]

Я, Cow, совершенно не требую абсолютной честности от ближнего. И Некто_Владимир не лжет, я думаю-он действительно так видит ситуацию.   Это-то и прикольно


Мне просто казалось, что все стало ясно. То есть мне все впервые в этой теме стало ясно и казалось, что все разложено по полочкам в общем понимании структуры сознания. Конечно, в каждом уровне еще многое неизвестно в деталях, но как работает разум как единое целое и даже как он возникает в процессе эволюции вроде понятно. Каждый уровень возникая и усложняясь, синхронизируется с предыдущими и внутри своего. Это даже соответствует истории развития Вселенной и всему, что я знаю в астрофизике.

Но, может, это как раз случай когда действительно ясность -это одна из форм полного тумана


Я лично некоторое время хочу побыть с этой иллюзией понимания строения и работы сознания как целой системы. Но не буду другим навязывать свою радость по этому поводу.

[Vladimirkox]

Правильно ли я вас понял, что изменения в окружающей среде  вызывают модификацию гистонов, которая, в свою очередь, сказывается на метилировании ДНК.

Нет. Я имел в виду именно метилирование гистонов http://humbio.ru/humbio/epihumblu/001809fc.htm
Тема вне моих интересов, т.е. - инфошум, просто на конференции услышал доклад какого-то немца. про наследование эпигенетических изменений эукариотами.

Можете ли Вы привести примеры, где средовые изменения вызывали метилирование ДНК с последующим деметилированием после снятия средового воздействия.

Плазмиды антибиотикоустойчивости кочующие по популяции Yersiniaceae ? Т.е. деметилирование и делеция при отсутствии стресс-фактора, и интеграция с экспрессией при стрессе?

[Савелий]

1. во первых каждый раз мышление создается как функция всех уровней тела создающего мысль (включая в формуле по которой мог бы быть построен график этой функции как обязательный параметр время - история формирования организма и вида всегда присутствует в каждой мысли).

Немного методологии . 

Вопрос : как мы будем описывать природную реализацию механизмов мышления?
Если "химией чернил" -  это, который раз тупик.
Приведу высказывание замечательного исследователя , автора книги "Глаз,зрение , мозг" Дэвида Хьюбела, одного из представителей учёных системного склада ума.

За последние десятилетия благодаря изобретательности ряда нейрофизиологов, из которых наиболее известны Эндрю Хаксли, Алан Ходжкин, Бернард Катц, Джон Экклз и Стивен Куффлер, были хорошо изучены физико-химические механизмы проведения нервных импульсов и синаптической передачи. Однако столь же очевидно, что сведения такого рода сами по себе еще не могут привести к пониманию работы мозга, подобно тому как одни лишь сведения о резисторах, конденсаторах и транзисторах не позволят понять работу радиоприемника или телевизора, а знание химии чернил — прочитать пьесу Шекспира.(Хьюбел)

Схемотехническая реализация мыслительных процессов ( потоки импульсов в действии) так же подразумевает системный подход к работе мозга.
Хороший схемотехник быстро разберётся  как осуществляется распознавание образов( основа мышления), но при этом без системного подхода у него не сложится готовая, непротиворечивая  модель сознания.

Ещё один представитель системного мышления Д. И. Менделеев.

Главная заслуга Д. И. Менделеева в том, что он сумел в эпоху формирования, становления и ломки теоретического аппарата общей химии выработать понятия, максимально охватывающие все объекты и явления. При этом он стремился сохранить «диалектику вещей» в «диалектике понятий». Теперь известно, что поставленная задача была настолько сложной, что никто из ученых не смог избежать ошибок, поэтому многие из них не рисковали всецело посвящать себя рассмотрению понятийного аппарата химии, ее методологическим и философским вопросам. В связи с этим нельзя не оценить вклад Д. И. Менделеева в формирование методологии химии, а также общей химии - науки о методологических основах специфики проявления законов при изучении соединений и процессов.

https://cyberleninka.ru/article/n/issledovanie-metodologicheskoy-roli-nauchnyh-rabot-d-i-mendeleeva

Системный подход в описании эволюции сознания необходимо начинать с предпосылок , условий для возникновения сознания.
Это прежде всего условно рефлекторная деятельность.
Необходимо выявить новый механизм , который стоит рангом выше УРД.
На определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции. https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=104

"Химия чернил" или описание работы мозга анатомическими субстратами , здесь то второстепенное о котором спрашивает ув. Некто Виктор.

Если рассматривать ФЦНС здесь множество подсказок например в материале побогаче лекций Дубинина. Это ТЕОРИЯ ДРЕССИРОВКИ СОБАК http://www.razlib.ru/domashnie_zhivotnye/dressirovka_sluzhebnyh_sobak/p2.php

В поисках нового механизма поведения , который стоит над условно-рефлекторной деятельностью( к облегчению Лапласа  ) могут послужить хорошие наблюдения Ю.М. Орлова -  российского учёного, доктора психологических наук, профессора педагогики, психологии и философии, кандидат философских наук :

Автоматизмы, или умственные привычки, - это поведения, осуществляемые непроизвольно и бессознательно, они могут быть вы годны для выживания и не выгодны

https://bookucheba.com/prakticheskaya-psihologiya_1319/avtomatizmyi-myishleniya-48995.html

Автоматизмы, которые стоят над рефлексами, это основополагающее для появления сознания.

Дело в том , что ув. Лилия , на основе сообщений сравнительной этологии поведения животных и человека , которые появляются в других темах этого форума - невозможно придти к пониманию качественного различия сознания животных и человека.
Нельзя сказать , что здесь у животных  сознание , а здесь  ещё нет.
Различными усложнениями рецепторно -анализаторного аппарата, увеличением веса мозга - нельзя сравнивать интеллект животных и человека.
Это любимое занятие например С.В. Дробышевского( здесь пишу только про плохое , хорошего гораздо больше). Но это очень вредно и заразительно, например как эпидемия гриппа.

Неадекват будет всё больше распространяться.

Нам бы не болеть! 

[Шаройко Лилия]

Я, уважаемый Савелий, провела день за городом и наполовину в лесу и пару часов в общении с кошками (два кота две кошки (одна из них кошка мама) и котенок, которого я к себе забираю через 2 недели) без людей. И это дало мне много пищи для  сравнительного анализа моего и их поведения, но не в момент общения, а после.
В моменты такого общения чтобы найти взаимопонимание с котенком начинаешь немного воспринимать мир как коты, просто видеть все вокруг, реагировать, успокаивать, чувствовать как котенку который впервые оказался на улице и страшно и интересно. Там слова не нужны и так все понятно. Видно как кошка проводит обучение - показывает дорогу обратно домой и тп. Котенок сразу успокаивается когда появляется его мама и он видит, что она открытого пространства совершенно не боится (типа все в порядке, здесь можно находится, ничего страшного) и уже через пять минут от первой истерики столкновения с огромным миром переходит к изучению окружающего.
И появление его мамы приводит к тому, что он начинает доверять мне потому, что она мне доверяет и спокойно относится к тому что я, совершенно незнакомый для него человек, беру его на руки и тп.
Это действительно всего лишь этология. Но она много дает для понимания общности и различия людей и животных. И я не думаю, что я в соседней теме совсем уж ерундой занимаюсь

Я еще прочту подробнее Форнит с утра по второму разу, очень устала сегодня, пока первое впечатление - я буду спорить, но не глобально. Первая мысль которая возникает - любая сложная система будет реагировать сложно и по разному живая она или нет. Это может быть звезда с массой разнообразных реакций в переходных стадиях жизни, когда однородность утрачивается, формирующаяся планета в момент зарождения на ней жизни.
Она на одинаковые сигналы извне будет реагировать по разному в зависимости от своего внутреннего состояния.
То есть я не могу с уверенностью сказать, что эволюция от неживой к живой природе это однозначное отхождение от механических реакций к все более адаптивным как здесь:

На определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции. Это 3-ий высший уровень интегрального поведения, возникший на основе совершенствования рецепторно-анализаторного аппарата животных, резко обогатившего восприятие внешнего мира.

Есть вещи которые в такое прямое триумфальное шествие все более высокой структуризации в моем понимании пока не складываются. Я с утра попробую еще раз взглянуть на это с ясным утренним восприятием.

[Лаплас]

Обыкновенно  для меня подозрений в "способности  воспринимать" маловато чтобы  я тратил время на разъяснение позиции по вопросу.  Тем  паче в ситуации. когда имеется достаточная возможность и самостоятельно изучить первоисточники.

Ваш заслуженный профессор из ссылки, по всей видимости, свихнулся на старости лет. Подозревать его исправным можно только в том случае, если его идеи — это гипотезы, которые не противоречат уже известному, а только объясняют его по-новому, и он об этом прямо пишет. Уточнить что он пишет или не пишет, я не могу, так как читать его книгу не стану — столь, мягко говоря, фантастические идеи, проверяемость которых минимум под большим вопросом, мне просто неинтересны.

Но ваш с Савелием случай к этой ссылке отношения не имеет. Ваша проблема в том, что вы не понимаете очевидного — что мышление может быть только распределённой системой, потому что в центре управления уже не может быть других центров управления.

В результате у вас остаётся одна альтернатива — это система централизованная, где есть управляющий центр и управляемые части. Но в этом случае опять непонятно, как работает управляющий центр, как он решает, как надо управлять, то есть как он мыслит. В итоге вы пишете галиматью с бесконечно плодящимися в мозге управляющими гомункулусами, привлекаете забытые теории, которые отчасти понять смогли, но которые не могут объяснить мышление, читаете лженаучные сайты или выдумываете сущности типа мыслящих сознаний, в которых «на самом деле» и происходит мышление, и так далее. Но проблема в том, что это латание дыр ничего не меняет и «сущности» тоже должны быть распределённой системой, так как иначе объяснить мышление нельзя в принципе, а вы работу таких систем понять не в состоянии.

Это ваш личный когнитивный тупик, в котором ничего не поможет, кроме, может быть, чтения части «Мышление» и смотрения на рисунок на 15 странице (плюс нужно в воображении дополнить изображённую там сеть обратными связями) в попытке понять, как работают нейронные сети и происходит мышление.   

[Савелий]

Но ваш с Савелием случай к этой ссылке отношения не имеет. Ваша проблема в том, что вы не понимаете очевидного — что мышление может быть только распределённой системой, потому что в центре управления уже не может быть других центров управления.

Лаплас, вы очевидно только себя читаете ,а других осуждаете даже не вникая в их тексты.
Похоже это относится к вам :

Ваш заслуженный профессор из ссылки, по всей видимости, свихнулся на старости лет. П

"центр сна" ,"центр голода"и др. "центры" с самого начала изучения работы мозга всегда брал в кавычки ( если случайно не забывал).

[Vladimirkox]

потому что в центре управления уже не может быть других центров управления.

Ан - есть! В правительстве есть министерства, отрасли, в Гос.Думе есть комитеты, у депутатов - помошники.
Коллективная голова - рулит!

[Савелий]

потому что в центре управления уже не может быть других центров управления.

Ан - есть! В правительстве есть министерства, отрасли, в Гос.Думе есть комитеты, у депутатов - помошники.
Коллективная голова - рулит!

Слово "центр" в мозге условно.Но иногда "центр " употребляют в ином смысле.
Например для обозначения конвергенции.


справка: Конвергенция (сближение). Схождение поступающих по чувствительным путям импульсов возбуждения в одном промежуточном или двигательном центре. В центральной нервной системе в 4–5 раз больше чувствительных путей, чем двигательных. Поэтому к одному и тому же двигательному центру могут подходить импульсы возбуждения по многим путям. Эта особенность прохождения возбуждения по нервным центрам противоположна иррадиации и является основой для концентрации возбуждения в отдельных пунктах коры головного мозга. Конвергенция обеспечивает специализацию условного рефлекса и формирование навыка на сложные и комплексные раздражители.



Как то беседовали по этому поводу с Крушинской Яниной Валерьевной. https://istina.cemi-ras.ru/profile/Krushinskaya_Yanina/  которая на моё замечание по поводу использования для мозга слова "центр" ответила :

makrofag:

Конечно, слово "центр" по отношению к мозгу всегда условно: иначе можно скатиться до френологии. Некоторые области мозга очерченные анатомически берут на себя специализацию тех или иных функций. Так правое полушарие изначально может брать на себя функцию левого - и наоборот. При поражениях мозга в ранее специализированных в чем-то участках, эта способность утрачивается, но постепенно другие участки, расположенные в другом месте или даже в другом полушарии приобретают необходимую для жизни специализацию. Это говорит о том, что нет принципиального значения, где вообще начинают локализоваться те или иные функции.


опубликовано 2 года назад пользователем makrofag

Янина Крушинская:

Добрый день. Было бы замечательно найти "центр", воздействуя на который, можно было бы вызвать сон. Но такой локализованной области не выявлено. Поэтому говорить о центре сна, действительно, не совсем корректно. Активирующая роль ретикулярной формации несомненна. Область же среднего мозга - лишь одна из областей, связанных с регуляцией состояния сон-бодрствование, на что указывает наличие в данной области серотонинэргических нейронов.


опубликовано 2 года назад пользователем Янина Крушинская.


Слово "центр" даже случайно обронённое например в лекциях Дубынина , всегда вызывает у меня настораживающую реакцию или конвергенцию , которая является основой для концентрации возбуждения в отдельных пунктах коры головного мозга. 
Лаплас разбрасывается "гомункулусами в адрес оппонента - совершенно напрасно.
Мне совершенно понятно , что "центр Я" так называемого "гомункулуса " это временное явление в районе гиппокампа в виде реверберационной закольцовки возникновения сменяющих друг друга субъективных образов( относится к субъективизации ощущений)

Проблема "Я".

По мнению Г.Свенссона /61/, любая теория, которая претендует на объяснение природы психического, должна включать объяснение феномена "видения от первого лица (first-person viewpoint)", что близко посмыслу к феномену "я". Согласно изложенным взглядам (см. также /8, 14/). чувство "я" возникает в мозге как результат сопоставления информационных потоков. При ощущениях это сопоставление информации из внешнего мира и памяти. В самом деле, "я", по существу, ни что иное как воспоминание о своих впечатлениях и поступках в прошлом (по словам А.Теннисона, "я часть всего, с чем встретиться пришлось"). Представления об "я" как хранящейся в памяти и распределенной в мозге информации дает возможность преодолеть одну из главных трудностей проблемы, которая получила название проблемы ренрессии гомункулуса. Так если признать, что "я" имеет определенную мозговую локализацию, необходимо будет объяснить, как это "я" может общаться с внешним миром. Для этого придется поместить внутри гомункулуса соответствующие "сенсорные" системы, также как и структуры, отвечаюшие за мотивации и т.д., то есть практически весь мозг. Все дело в том, что, продолжая ту же логику рассуждений, внутри этого гомункулуса необходимо будет поместить другого, причем этот ряд не имеет конца /18/. В действительности "я" представляет собой актуализированную часть памяти. Но для того, чтобы перевести ее в сферу психических переживаний, необходим триггер в виде внешнего сигнала. При этом гомункулус использует имющиеся сенсорные сисмемы, получая способность "видеть". В равной степени и внешний сигнал, чтобы быть воспринятым, должен найти свой памятный отклик и соединиться с ним.

Данные представления, таким образом, близки к взглядам Д.Юма /33/. Однако Д.Юм видел в своих представлениях одну непреодолимую, как ему казалось, трудность. По Д.Юму, восприятия слишком мимолетны и не связаны друг с другом, и поэтому они не могут обеспечить постоянство чувства "я" (Д.Юм называл это проблемой тождества личности). Данные о том, что в действительности восприятие включает в себя память, как нам представляется, указывают на возможность преодоления этой трудности. Тот же принцип соединения информационных потоков может лежать в основе чувства "я" при мышлении. Однако при этом, как уже говорилось, место внешнего сигнала занимает оперативная память, которая сопоставляется с долговременной памятью.

Необходимым составным элементом "я" является и мотивация третий главный компонент информационного синтеза. Возможно, этим объясняются относительно большие связи "я" с правым полушарием. По П.В.Симонову /27/, правое полушарие ставит задачу, а левое ищет пути ее решения. Входящая в формулу эмоций необходимая ("для себя") информация в большей степени представлена в правом полушарии. Показана также особая роль теменных отделов правого полушария в поддержании схемы тела /5/.

Интересно проследить, как модифицируется в субъективной сфере соотношение между "я" и внешней средой, в зависимости от корковой локализации центра информационного синтеза. В ощущении внешний мир представлен субъекту и не зависит от него. При образном мышлении решение приходит к субъекту как бы само собой, спонтанно в виде опознания, узнавания. Наконец, при абстрактном мышлении субъект выступает в качестве действующего начала, ведущего направленный поиск решения, о чем говорилось уже при описании двух когнитивных систем. Таким образом работа эволюционно более поздних отделов коры (лобных по сравнению с теменно-височными и тем более проекционными) переживается как более активная и контролируемая со стороны "я". Помимо эволюционного фактора, эти различия представляют собой, очевидно, и развитие общего принципа строения центральной нервной системы с ее задними воспринимающими и передними исполнительными функциями.

http://aha.ru/~geivanit/SUBJ.html



Согласно изложенным взглядам (см. также /8, 14/). чувство "я" возникает в мозге как результат сопоставления информационных потоков. вот это и есть т.н. "конвергенция" , которая отнюдь не "гомункулус", а как уже говорил временное воссоздание в мозге субъективного образа.