Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

Vladimirkox

#2385
Цитата: Лаплас от августа 18, 2019, 02:24:18К примеру, если в нематериальное чем-то материальным ткнуть, то или нематериальное не заметит, или это что-то всё же материальное. Мысль ясна?
Информация не материальна, а носители её, каналы передачи, декодеры - вполне материальны.

Савелий

Цитата: Лаплас от августа 18, 2019, 02:24:182. Откуда вы взяли идею, что «психика, мышление — нематериальная форма процессов работы мозга»?
Лаплас, у вас нет даже среднестатистических представлений о работе мозга.В этом я убедился ещё раз.
Я вас не осуждаю, мне просто жаль ваших усилий в никуда.

Спросите рядового невролога - имеют ли сознание  материальные субстраты. Ответ будет отрицательным.
Свои предложения я уже озвучивал.
Предлагаю общеизвестное.
МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЕ ПРЕДПОСЫЛКИ И ОСНОВАНИЯ
НЕМАТЕРИАЛЬНОЙ ТЕОРИИ ПСИХИКИ.
ЦитироватьПредставляем вашему вниманию полный текст статьи ректора института, профессора Михаила Михайловича Решетникова "МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЕ ПРЕДПОСЫЛКИ И ОСНОВАНИЯ НЕМАТЕРИАЛЬНОЙ ТЕОРИИ ПСИХИКИ", которая после серии публикаций в российских и западных научных изданиях впервые опубликована в относительно завершенном виде одновременно на русском и английском языке(в Москве и в Лондоне).

Профессор Решетников выражает благодарность рецензентам – акад. РАН, проф. А.Д.Ноздрачеву, профессорам В.А.Аверину, В.М.Аллахвердову и С.Д.Гуриевой, которые поддержали эти исследования. А также поблагодарить член.-корр. РАН, проф. В.Ф.Петренко, профессоров Н.Г.Незнанова, В.В.Макарова и В.Д.Менделевича, которые, одобряя или даже воспринимая критически излагаемые идеи, опубликовали нескольких статей по этой теме в возглавляемых ими журналах.
1. На протяжении двух тысячелетий
ученые не замечали ошибочную подмену
понятий: они говорили и писали об изучении или о терапии психики, а изучали и
«лечили» мозг, в том числе с помощью лоботомии, электрошока и психофармакологии, параллельно изобретая псевдофизиологическую терминологию для ния мозговых механизмов психических процессов.
2. Мозг и психика — это две тесно
связанные, но принципиально разные
системы.
3. Мозг и нервная система — материальны и осуществляют регуляцию деятельности внутренних органов, рефлекторных реакций и адаптивных функций
организма.
4. Психика нематериальна — это информационная структура, которая формируется на основе языкового программирования мозга только в социальной информационной среде, и является высшим
уровнем регуляции познавательных, эмоциональных, поведенческих и идеомоторных актов, т.е. — социальной адаптации
личности в целом, реализуемой в соответствии с языковыми и культурными требованиями конкретного социума, в котором
эта психика была сформирована.
5. Невротические и другие психические расстройства, возникающие вследствие индивидуально значимых психических травм и «ударов судьбы» (более 50%
современной психопатологии), когда одна информация (психическая травма) нарушает деятельность другой информационной системы (психики), — не связаны
с патологией мозга.
6. Такие психические расстройства
требуют качественно иных клинических
подходов и качественно иной парадигмы
терапии и реабилитации, мишенью которых является не мозг, а психика.
7. Современная академическая наука, фактически, еще не изучала психику,
как информационную (идеальную, нематериальную) структуру, что потребует пересмотра парадигмы всех наук о человеке.
https://eeip.ru/allnews/nematerialnaya-teoriya-psikhiki.html

Лаплас

Цитата: Vladimirkox от августа 18, 2019, 06:39:10Информация не материальна, а носители её, каналы передачи, декодеры - вполне материальны.

Vladimirkox, вы уверены, что материальные детекторы взаимодействуют именно с нематериальной информацией, а не принимают и обрабатывают материальные сигналы? Если уверены, то на чём основана ваша уверенность? По-видимому, на каких-то собственных идеях, потому что с научной точки зрения никаких «нематериальных информаций» в природе не существует.

Лаплас

Цитата: Савелий от августа 18, 2019, 12:23:08Предлагаю общеизвестное.
МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЕ ПРЕДПОСЫЛКИ И ОСНОВАНИЯ
НЕМАТЕРИАЛЬНОЙ ТЕОРИИ ПСИХИКИ.

Конкретно это лженаука, Савелий, а остальное в вашем посте просто бред.

Савелий

Цитата: Лаплас от августа 18, 2019, 12:34:40Конкретно это лженаука, Савелий, а остальное в вашем посте просто бред.
Это вы
Цитата: Лаплас от августа 18, 2019, 12:34:40Конкретно это лженаука, Савелий, а остальное в вашем посте просто бред.
Это вы скажите :  рецензентам – акад. РАН, проф. А.Д.Ноздрачеву, профессорам В.А.Аверину, В.М.Аллахвердову и С.Д.Гуриевой, которые поддержали эти исследования. А также  член.-корр. РАН, проф. В.Ф.Петренко, профессоров Н.Г.Незнанова, В.В.Макарова и В.Д.Менделевича

Лаплас

Цитата: Савелий от августа 18, 2019, 12:37:50Это вы скажите :  рецензентам – акад. РАН, проф. А.Д.Ноздрачеву, профессорам В.А.Аверину, В.М.Аллахвердову и С.Д.Гуриевой, которые поддержали эти исследования.

Это я скажу кому угодно, так как бредовость статьи очевидна, а вы для начала эти рецензии предоставьте.

Савелий

Цитата: Лаплас от августа 18, 2019, 12:57:08
Цитата: Савелий от августа 18, 2019, 12:37:50Это вы скажите :  рецензентам – акад. РАН, проф. А.Д.Ноздрачеву, профессорам В.А.Аверину, В.М.Аллахвердову и С.Д.Гуриевой, которые поддержали эти исследования.

Это я скажу кому угодно, так как бредовость статьи очевидна, а вы для начала эти рецензии предоставьте.
Вас интересуют только материальные доказательства?
К сожалению по классификации , только один пункт материальный(вещественный) :  :D


Шаройко Лилия

А почему письменные свидетельства - это вещественное доказательство?
Это вроде в большинстве случаев чьи то такие же личные мнения, просто изложенные на бумаге.
Экспертное свидетельство вроде больше подходит, это хотя бы личное мнение основанное на знаниях.

Конечно все доказательства в какой то мере результат трактовки и восприятия, но письменные явно желательно переместить или уточнить как отражение фактов, например есть записи долговых свидетельств древних шумеров. Там в основном факты, хотя возможны подлоги современников записей, но в небольших количествах

Шаройко Лилия

Сори, перепутала, у шумеров в основном хозяйственные записи

https://ru.wikipedia.org/wiki/Табличка_из_Киша

ЦитироватьТабличка из Киша — табличка из песчаника, обнаруженная при раскопках Телль аль-Ухаймира в провинции Бабиль, Ирак, где ранее находился шумерский город Киш. Табличка датируется около 3500 г. до н. э.[1] (средний Урукский период). В настоящее время хранится в коллекции Эшмолеанского музея в Оксфорде.
Надпись на табличке выполнена примитивными клинописными знаками; Питер Стирнс называет её древнейшим письменным документом[1]. Состав знаков данной таблички по характеру скорее более пиктографический, отражая переходную стадию от протописьменности к частично слоговому клинописному письму. Несколько сот глиняных табличек, обнаруженных в Уруке  (большая часть датируется 3200–3100 гг. до н. э.), столь же трудны для прочтения, как и табличка из Киша, но, по мнению Стирнса, представляют собой хозяйственные записи. Первые документы, написанные несомненно на шумерском языке, происходят из Джемдет-Насра (культура раннего бронзового века) и датируются 3200–3100 гг. до н. э. Практически все они, по Стирнсу, представляют собой хозяйственные записи[1].


Долговые расписки были в славянских берестяных грамотах среди множества других жанров исторического документа.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Берестяные_грамоты
Содержание грамот
ЦитироватьБольшинство берестяных грамот — частные письма, носящие деловой характер (взыскание долгов, торговля, бытовые указания). К этой категории тесно примыкают долговые списки (которые могли служить не только записями для себя, но также и поручениями «взять с такого-то столько-то») и коллективные челобитные крестьян феодалу (XIV—XV века).
Кроме того, имеются черновики официальных актов на бересте: завещания, расписки, купчие, судебные протоколы и т. п.
Сравнительно редки, но представляют особый интерес следующие типы берестяных грамот: церковные тексты (молитвы, списки поминаний, заказы на иконы, поучения), литературные и фольклорные произведения (заговоры, школьные шутки, загадки, наставления по домашнему хозяйству), записи учебного характера (азбуки, склады, школьные упражнения, детские рисунки и каракули). Огромную известность получили обнаруженные в 1956 году учебные записи и рисунки новгородского мальчика Онфима.

Рисунки 6—7-летнего мальчика Онфима (середина XIII века), автора нескольких берестяных грамот
Берестяные грамоты, как правило, предельно кратки, прагматичны, содержат только самую важную информацию; то, что автору и адресату и так известно, в них, естественно, не упоминается. Те трудности интерпретации, с которыми из-за отсутствия контекста постоянно сталкиваются современные исследователи — расплата за чтение «чужих писем».

Все это мной написано, чтобы можно было представить каким образом в случае любых конкретных доказательств, часть является интерпретацией. И это видно только в конкретных случаях. Пока мы видим списки и классификации, то кажется что вот это обьективные характиристики чего-то. а как только засовываем нос в частности сразу обнаруживается что-нибудь типа:

ЦитироватьВ грамоте № 831, представляющей собой черновик жалобы должностному лицу, есть прямое указание переписать её на пергамент и лишь потом послать адресату. Лишь немногие грамоты, по-видимому, хранились долго: это два берестяных листа огромного размера с записью литературных произведений (сохранившаяся целиком грамота из Торжка № 17 и дошедшая до нас во фрагментах новгородская грамота № 893), найденные в земле в развёрнутом виде, а также две берестяные книжечки: с записью молитв (новгородская грамота № 419) и с текстом заговора от лихорадки (№ 930, лист из такой книги).
В силу указанных обстоятельств обнаруженные археологами берестяные грамоты представляют собой, как правило, выброшенные документы, попавшие в землю в том месте и в тот момент, когда в них исчезала практическая надобность. Таким образом, находки археологов не связаны с каким бы то ни было древним архивом (даже в том случае, когда высокая концентрация грамот обусловлена нахождением на данном месте некоторого учреждения или канцелярии — как, например, на одной из усадеб Троицкого раскопа, так называемой усадьбе Е, где в XII веке находился «сместный» [совместный] суд князя и посадника).

Савелий

Цитата: Шаройко Лилия от августа 18, 2019, 13:57:07Это вроде в большинстве случаев чьи то такие же личные мнения, просто изложенные на бумаге.
Экспертное свидетельство вроде больше подходит, это хотя бы личное мнение основанное на знаниях.
Совершенно верно. Любая абстракция , порождает многочисленные произвольные выделения и поэтому всегда субъективна.
В мире не существует ничего само по себе выделенного. Выделяем мы.
Так же и в мозге нет никаких "кругов", "квадратов " в выделенном виде, в представлении  какой либо кодировки.
Каждая абстракция связана с чем то важным, значимым только для нас.Поэтому и говорят - субъективное.
Субъективное не представлено чем то материальным . С. это отображение наших личных ощущений.
"Яблоко" можно чувствовать вкус, цвет, слух ит.п. Мы яблоко чувствуем нашим прежним опытом соприкосновения в реальности.
Образ яблока - нематериальный.
В связи с этим мозг и отличается от иск.нейросетей

Шаройко Лилия

#2395
Еще из нематериальных вещей действующих в обществе как материальные могу привести элементарную человеческую порядочность, которая не всегда работает, а только в большинстве случаев. Я ее как то прямо физически ощущаю. Конечно это субьективная оценка себя и окружающих. То есть если с арендаторами или другими людьми себя вести по человечески  - они тоже ведут себя как люди. Видимо это заразно.
Можно конечно объяснить это зеркальными нейронами, но со скрипом. Они совершают другие действия, ответным является только общий фон атмосферы честности и исчезновения склок. Как это работает на материальном уровне мне не ясно, возможно просто слишком много параметров учавствует, плюс наработанный длительной эволюцией опыт пребывания в сообществе и сохранения равновесия его как системы.

Является ли это материальным аспектом сознания?

Или эфемерные правила сообщества - ситуативные внешние атрибуты цивилизации, то что отражается словами внешней цивилизованности. Часто вступает в противоречие с поступками настоящей честности и порядочности, так сказать внутренней честности для себя. У нее нет каких-то определенных правил, это видимо результирующий вектор поступка как адекватного ответа на внешнее воздействие.

Тут мне к сожалению нужно собираться и ехать, вопрос сознания как нематериальной функции материальных вещей для меня не закрыт.
:)

Савелий

#2396
Цитата: Шаройко Лилия от августа 18, 2019, 14:51:42Является ли это материальным аспектом сознания?

Материальным аспектом сознания является предрасположение к психической организации у высших животных и человека.
Появление сознания , это не усложнение ветвлений нейросетей и увеличение объёма мозга.
Это появление новых качеств в связи с сочетаниями прежних структур мозга.
С появлением аппаратных методов нейровизуализации исследования работы мозга практически полностью пошли в другом направлении .
Казалось соблазнительно  найти нужный нейрон и сопоставить его активность с внешними проявлениями.
"Появилось фундаментальное представление об управлении поведением. Если поведенческий репертуар представлен набором унаследованных и приобретённых программ, а набору поведенческих программ соответствует в мозге набор нейрональных сетей, то управление поведением сводится к выбору нужного командного нейрона. Красиво и капитально." пишет в статье Д.А. Сахаров, доктор биологических наук, главный научный сотрудник лаборатории Института биологии развития РАН. http://www.wsbs-msu.ru/doc/view.php?ID=90
Здесь проявилась ошибочность подхода к изучению работы мозга , которая сейчас занимает главенствующее положение , что отмечается в статье М. М. Решетникова:

Заблуждения, извращающие
научные истины
"Укоренившиеся представления о мозге как вместилище всех психических
функций породили массу заблуждений,
которые давно вошли в обыденную речь,
а в науке привели к известному феномену «нагруженности теорией» (когда все,
что лежит за пределами главенствующей
научной доктрины, исходно отметается). "
https://eeip.ru/images/2019/Reshetnikov_NTP_-_Russia-Moscow.pdf

Забывается богатое насследие исследователей высшей нервной деятельности.
Например : Слепоглухонемота — это и есть острейший эксперимент над человеком, созданный самой природой, эксперимент, который позволяет проникнуть в одну из самых трудных и величественных проблем — в проблему внутреннего механизма становления человеческого сознания, в порождающие его объективные отношения» (А. Н. Леонтьев, 1948, с. 108)
Грандиозный эксперимент А.И Мещерякова расскрывает суть невозможности имманентного произрастания психики из недр организма. http://sovietpsyhology.narod.ru/mescheryakov_oglav.htm
Это просто кладезь для тех кто серьёзно решил достичь понимания   возникновения  наших ощущений.
Предрасположение к психической организации , это набор определённых анатомических сочетаний функций работы мозга.
Набор очень древний , постепенно эволюционно дополняющийся некоторым качеством.
Например лимбическая система мозга. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0
Наука подтверждает , что существует некая структура мозга , которая регулирует наши эмоции.
Как известно эмоции с двумя полюсами - негативные - позитивные или "хорошо" - "плохо"
Наиболее значимые компонетты лимбической системы :   миндалевидное тело (далее миндалина), гиппокамп, гипоталамус и поясная извилина.

"Гипоталамус, ядро передней части поясной извилины, поясная извилина, гиппокамп и его соединения представляют собой слаженный механизм, который отвечает за центральные эмоциональные функции, а также принимает участие в выражении эмоций".  Джеймс Пейпец, 1937[/color]
Лимбическая система это анатомический субстрат предрасположения к психической организации.
Общее из курса ФЦНС :  http://shar.k156.ru/avt11.php   "Функции лимбической системы, не связанные с эмоциями
Лимбическая система принимает участие в формировании других процессов, связанных с выживанием. В научной литературе широко описаны её нейронные сети, специализирующиеся на таких функциях, как сон, сексуальное поведение или память.

Как и следовало ожидать, память – это ещё одна важная функция, необходимая нам для выживания. Хотя существуют и другие типы памяти, эмоциональная память относится к стимулам или ситуациям, которые являются жизненно важными. Миндалина, префронтальная кора головного мозга и гиппокамп участвуют в процессах приобретения, поддержания и исчезновения фобий из нашей памяти. Например, боязнь пауков, которая присутствует у людей, чтобы в конечном итоге облегчить им выживание.

Лимбическая система также контролирует пищевое поведение, аппетит и работу обонятельной системы."

Оценочные функции личного отношения ( что для данной особи хорошо или плохо) это есть основа формирования психики , наших ощущений , сознания как механизма приспособления к новому.


Шаройко Лилия

Это все так, все тело в принципе участвует в формировании каждой мысли. Я лично уже давно еще после первого курса нейрофизиологии не думаю что мышление сводится к мозгу.
Да и мне кажется мало кто уже так думает. Вопрос был в том, считать ли сознание нематериальной функцией работы материальной системы, какова бы она ни была. Там же много уровней -  и мозг, и нейроны, и синапсы, и глиальные ткани и молекулярные механизмы натриево-калиевого баланса, гены, биофизические явления, физика атомных структур в потенциале действия тоже активно участвует.

Но насколько все это материально, когда создается явление, которое мы привыкли обозначать как сознание. И можно ли так сказать, что сознание результирующая функция всех частей всего тела (например состав крови по наличию солей активирует программу поиска пищи, усталость мышц на химическом уровне сигнализирует об отдыхе и тп., такого море).

Мне кажется вопрос материальности сознания можно интерпретировать как функцию тела. Результирующий вектор работы всех систем.
Все даже хуже - это результирующий вектор и тела и всей внешней среды вокруг тела (температура, влажность, давление, социум и море другого).
Плюс его история. Как онтогенез так и история вида.




Vladimirkox

#2398
Цитата: Лаплас от августа 18, 2019, 12:31:40По-видимому, на каких-то собственных идеях, потому что с научной точки зрения никаких «нематериальных информаций» в природе не существует.
Сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы, вне зависимости от осведомленности об этом некоторых особей. но это мое личное мнение.
А вот с квантовомеханическим наблюдателем и измерением - там серьезные проблемы у физиков, а ввиду разграничения компетенций - в их дискуссии вмешиваться не буду.

Савелий

Цитата: Шаройко Лилия от августа 18, 2019, 20:08:03Мне кажется вопрос материальности сознания можно интерпретировать как функцию тела. Результирующий вектор работы всех систем.

Очень важно! понимать, что критерии системности , это независимость от способа реализации.
Психика как система , так же не должна зависеть от способа реализации.
Форма и раскрой одежды , это идеальный фактор .Психика, сознание - так же идеальный фактор ( см. статью Решетникова)
На основе различных материалов тканей мы шьём одежду придерживаясь системного построения того , что у нас в голове как представление об одежде.
Если анатомическую совокупность тела представлять результатом сознания, то при замене анатомических частей тела на искусственные психика так же должна реализоваться.
Например протезы, палка вытянутая в руке - продолжение психики.
Важнейшие анатомические структуры мозга можно заменить на искусственные .
Например - гиппокамп , мозжечок :

ЦитироватьИзраильскими учеными университета Тель-Авива (Tel Aviv University) под руководством Матти Минца (Matti Mintz) проводились исследования, направленные на анализирование сигналов, подаваемых мозгом в мозжечок и генерировавшихся в ответ. Благодаря этим исследованиям, им удалось создать искусственный мозжечок крысы, собственный мозжечок которой был поврежден. Искусственный аналог был расположен на чипе. Полученная схема, расположенная за пределами черепа животного,
соединяется с его мозгом с помощью электродов.
...........Американскими учеными нынешним летом также проводились испытания, направленные на работу электронного гиппокампа крысы, способной управлять процессом записи ее воспоминаний с последующим воспроизведением.

https://studopedia.ru/1_52300_iskusstvenniy-mozg--realnost-poka-tolko-mozzhechok.html

Искусственный мозг - реальность , но психика , сознание - нечто большее чем совокупность анатомических структур в определённой последовательности.
Системный эффект — такой результат специальной переорганизации элементов системы, когда целое становится больше простой суммы частей.  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%85%D0%BE%D0%B4
Сознание, психику - как идеальный фактор системы( форма, раскрой пошива одежды)необходимо рассматривать в независимости от способа реализации.
Безнадёжно рассматривать психику нейронными сетями, совокупностью анатомических структур организма :если нам нужно показать целостную модель психических проявлений.
Эволюционный подход к сознанию - позволит создать непротиворечивую модель описаний проявлений которые мы называем психика, сознание.
Убрать второстепенное в описаниях, это системный подход выражаемый в базовой аксиоматике : Системы существуют.
Системное представление истинно.
Системы взаимодействуют друг с другом, и следовательно, могут быть взаимосвязаны.
Системы состоят из элементов действующих вместе как целое и являющих этим сущность систем.
Любой элемент системы можно представить как отдельную систему. Любую систему можно представить как отдельный элемент вышестоящей системы.
Мир выразим в понятиях системного представления.

Здесь как раз и необходимо системное мышление, которое нужно постоянно вырабатывать в себе - тренировками на форумах.  :D
Хотя это серьёзно.