Эволюция сознания

[Савелий]

Различные автоматы прогнозируемо дают разнонаправленные стратегии поведения, т.е. появляется ВЫБОР, и в этом случае трихоплакс разрывается пополам.

Абстракцию "ВЫБОР " необходимо граничить рамками применимости .
Явление "ВЫБОР"  внешне может проявляться у разных животных неотличимо одинаково , но иметь совершенно разные механизмы реализации.
Например ощущается разница в ВЫБОРЕ у матери человека  , которая всё отдаст , чтобы не дать погибнуть своему ребёнку от голода и ВЫБОРЕ осы :  Оса, которую закрыли вместе с ее личинкой, изъяв предварительно собранный ею запас питания, старается не дать погибнуть своему потомству. Она начинает его кормить. Но что служит кормом? Она отделяет от заднего конца личинки кусочки, которые затем сует ей же в рот

[Vladimirkox]

Например ощущается разница в ВЫБОРЕ у матери человека  , которая всё отдаст , чтобы не дать погибнуть своему ребёнку от голода и ВЫБОРЕ осы :   Оса, которую закрыли вместе с ее личинкой, изъяв предварительно собранный ею запас питания, старается не дать погибнуть своему потомству. Она начинает его кормить. Но что служит кормом? Она отделяет от заднего конца личинки кусочки, которые затем сует ей же в рот

Вообще-то, разница тут небольшая. Когда закладывался поведенческий стереотип осы, то коварных исследователей не существовало в природе. Жеский алгоритм - работал, скормили часть личинок - оставшиеся выжили. Что касается материнского инстинкта, то он тоже дает сбои, и вырастают избалованные дети.
Разница тут количественная, может быть оса и переживает трагичность ситуации, но надеется на авось.

[Лаплас]

Явление "ВЫБОР"  внешне может проявляться у разных животных неотличимо одинаково , но иметь совершенно разные механизмы реализации.

И в чём же разница? Между матерью-осой и матерью человека, например? Оса просто хуже соображает, у неё меньше опыта, она всякие тонкости не понимает. Но это ещё не означает "совершенно разные механизмы реализации" чего-то. Или у вас другие сведения?

[Савелий]

И в чём же разница? Между матерью-осой и матерью человека, например? Оса просто хуже соображает, у неё меньше опыта, она всякие тонкости не понимает. Но это ещё не означает "совершенно разные механизмы реализации" чего-то. Или у вас другие сведения?

Тема "Отцы и дети" - тот же самый генетический механизм родительского поведения?
Разница в том , что в процессе индивидуального онтогенеза высшие животные приобретают дополнительные навыки , которые с лихвой перекрывают генетические программы.
Насекомые хотя и имеют некоторую синаптическую пластичность к изменчивости , но продолжают быть полными биоавтоматами.
Изменчивость инстинктивных программ было замечено ещё К.Ф. Рулье (  1814—1858) — биолог, палеонтолог, ординарный профессор Московского университета (1842).)

Одним из крупных российских эволюционистов, работавших над учением об инстинкте одновременно с Ч. Дарвином, был профессор Московского университета К.Ф. Рулье (1814-1858). Он был одним из первых российских ученых, выступавших против представлений о сверхъестественной природе инстинкта. Рулье доказывал, что инстинкты являются неотъемлемой частью жизнедеятельности животных и их следует изучать наравне с анатомией, экологией и физиологией. Рулье особенно подчеркивал взаимосвязь инстинктов со средой обитания животных, он считал, что их возникновение и развитие тесно связано с другими проявлениями жизнедеятельности, поэтому изучение инстинктов невозможно без комплексного исследования всех основных ее проявлений.

Зарождение инстинктов, их дальнейшее развитие, по мнению Рулье, было подчинено общей биологической закономерности и являлось результатом материальных процессов, воздействия внешнего мира на организм. Он полагал, что инстинкт - это выработанная условиями жизни конкретная реакция на проявления среды, которая сформировалась за многолетнюю историю вида. Основными факторами происхождения инстинктов, по Рулье, являются наследственность, изменчивость и повышение уровня организации животного в историческом процессе. Рулье также считал, что инстинкты высокоразвитых животных могут изменяться в процессе получения нового опыта. Он особенно подчеркивал изменчивость инстинктов наравне с телесными качествами животных: "Подобно тому, как скот вырождается, как качества легавой собаки, неупражняемой, глохнут, таки потребность отлета для птиц, почему-либо долгое время не отлетавших, может утратиться: домашние гуси и утки сделались оседлыми, между тем как их дикие родичи - постоянно отлетные птицы. Лишь изредка отбившийся от дома домашний селезень во время сидения его подруги на яйцах начинает дичать, взлетывать и прибиваться к диким уткам; лишь изредка такой одичавший селезень отлетает осенью с своими родичами в теплую страну и следующею весной опять покажется на дворе, где вывелся".[3]

В качестве примера сложного инстинкта, изменяющегося на протяжении всей жизни животного, Рулье приводил перелеты птиц. Вначале птицы летят только в силу инстинктивных процессов, которые они усвоили еще от родителей, и, ориентируясь на взрослых особей в стае, улетают еще до наступления холодов, но постепенно, накапливая знания, уже сами могут вести за собой птиц, выбирают лучшие, наиболее спокойные и кормные места перелета.

Следует особо отметить, что Рулье каждый пример использования инстинкта старался наполнить конкретным содержанием, он никогда не употреблял этот термин голословно, без приложения научных доказательств, чем зачастую грешили ученые того времени. Эти доказательства он получал во время многочисленных полевых исследований, а также экспериментов, в которых делал упор на выявление роли и взаимодействия факторов среды и физиологических процессов. Именно благодаря такому подходу труды Рулье заняли ведущее место среди работ естествоиспытателей середины XIX в.

Дальнейшие работы по изучению инстинктов, послужившие формированию зоопсихологии как науки, относятся к началу XX в. Именно в это время увидел свет фундаментальный труд русского зоолога и психолога В.А. Вагнера (1849-1934, "Биологические основания сравнительной психологии", 1910-1913). Автор, основываясь на огромном количестве материала, полученного как в полевых условиях, так и в многочисленных экспериментах, дал глубокий анализ проблеме инстинкта и научения. Эксперименты Вагнера затрагивали как позвоночных, так и беспозвоночных животных, что позволило ему сделать выводы о возникновении и развитии инстинктов в разных филогенетических группах. Он пришел к выводу, что инстинктивное поведение животных возникло в результате естественного отбора под воздействием внешней среды и что инстинкты нельзя считать неизменными. По Вагнеру, инстинктивная деятельность - это развивающаяся пластическая деятельность, подверженная изменениям под действием внешних факторов среды.  ( "Зоопсихология как наука"http://www.diagram.com.ua/info/konspekti-shpargalki/konspekti-shpargalki71.shtml  )

[Некто_Владимир]

Может, я ошибаюсь, но у меня складывается мнение, что вы тоните в огромном количестве второстепенной информации о сознании. А основную информацию упускаете. Учитывая состояние изучения сознания, может быть, профессионалов о сознании и нет. Но вы являетесь профессионалами в своих областях знаний. Поэтому у меня к вам вопрос: можете ли вы выделить, какие для вас знания о сознании являются базовыми, какие знания являются основными, и какие второстепенными? Попробуйте разобраться в своих представлениях о сознании с этой точки зрения.
Просто я хочу понять, что для вас является базовым, что основным, и что второстепенным. Вполне возможно, что раскладывая всё по полочкам, нам удастся уловить какую-то крупицу новых знаний. И меня не очень интересуют ссылки, мне интересны именно ваши мысли. Новое всегда появляется в результате собственных размышлений, а не при работе со ссылками.
Естественно, это на данном этапе что-то мы можем считать основным, но пройдёт время и всё изменится. Поэтому я хочу, чтобы вы отнеслись к этой просьбе свободно, раскованно. Всё может измениться, и это нормально, в науке так и должно быть.

Чем мы ещё можем оказаться полезными друг другу? Допустим, у меня неплохая интуиция. Она срабатывает не всегда, но иногда срабатывает, и у меня появляются новые, но не доказанные знания. Вы вполне можете называть их фантазией или выдумкой. Да, это так. Доказать, что эти знания правильные, можно путём построения логической цепочки от известных знаний к новым знаниям. Мне это делать довольно трудно, потому что я не обладаю знаниями во всех областях. Профессионалам это сделать проще, на что я и надеюсь. Проблема в том, что профессионалы не понимают, откуда я беру свои знания, и они не принимают эти знания даже в качестве гипотезы.
Вот и получается, что мне приходится более 10 лет объяснять, что сознание эволюционно. Ладно, это вроде бы начинает пониматься. Сознание реально системно и многоуровневое. Это вроде тоже начинает пониматься.
Но то, что сознание живых систем с нервной системой определяется потоками нервных импульсов, не воспринимается совсем. Вот я и хочу, чтобы те из вас, кто может принять это утверждение в качестве гипотезы, помогли построить логическую цепочку к такому пониманию сознания нервной системы, в том числе, и человека...

[Vladimirkox]

Но то, что сознание живых систем с нервной системой определяется потоками нервных импульсов, не воспринимается совсем.

Чем определяется субъективное отражение объективной реальности у животных, у которых нервная система ещё не сформирована? Именно на этом базисе, давшем необходимые предпосылки, эволюционно сформирована нервная система с потоками нервных импульсов.

Сорри, я не виноват в том, что Вы упорно игнорируете систему внутриклеточного и межклеточного сигналинга.
P.S.
Игнорирование достоверно установленных фактов являктся признаком лженауки.
P.P.S.
А.Б.Коган абсолютно не зря на сувойки кармин сыпал и учебник написал.

[Некто_Владимир]

Сознание многоуровневое. Внутриклеточная сигнализация тоже причастна к сознанию. И межклеточная сигнализация тоже причастна к сознанию. Но это микроуровень. Мы этот уровень не можем воспринимать с помощью человеческого сознания, и управлять этим уровнем не можем. Думаю, что это справедливо для всех животных с нервной системой. Животные с нервной системой живут на макроуровне, и их восприятие тоже на макроуровне.

Аналогия. Мы не можем влиять на движение атомов и молекул. Мы на прямую не воспринимаем это движение. Это микроуровень. А мы можем воспринимать это движение только на макроуровне в виде тепла. Это разные уровни процессов.

Если говорить о сознании на микроуровне, тогда межклеточная и внутриклеточная сигнализация может на этом уровне определять сознание. Но на макроуровне эта сигнализация ничего не определяет.

Если меня интересует сознание человека, то оно должно определяться процессами на макроуровне. Только такие процессы мы сможем воспринимать в качестве информационных образов. А этими процессами могут быть только потоки нервных импульсов. Только поток нервных импульсов в мозгу может быть процессом на макроуровне.

Конечно, некоторые части мозга тоже могут проявлять себя на макроуровне. Но, скорее всего, они выполняют частные функции. Эти частные функции связаны между собой потоками нервных импульсов. Поэтому потоки нервных импульсов играют особую роль в формировании сознания.

Насколько я понял, мы часто говорим о сознании разного уровня. Поэтому, вообще говоря, нужно сообщать о сознании какого уровня идёт речь. Ближе всего к нам макроуровень, это мы сами. Поэтому мне представляется, что нам будет легче всего понять и изучить наше сознание. Это я и называю макродинамикой сознания.

[Vladimirkox]

Если говорить о сознании на микроуровне, тогда межклеточная и внутриклеточная сигнализация может на этом уровне определять сознание. Но на макроуровне эта сигнализация ничего не определяет.

Задержка дыхания вызывает изменения на микроуровне, однако она сильно влияет на мотивацию на макроуровне. Витамины и незаменимые аминокислоты не так резко, но тоже -влияют на мотивацию. А уж гормоны-то - о-го-го как влияют.

[Некто_Владимир]

Клеточная и межклеточная сигнализация есть. Но нужно ли для этого вводить клеточное сознание? Думаю, что 90% учёных вообще об этом не думают. Они уверены, что всё можно объяснить химией. Поэтому если начать изучать сознание на клеточном уровне, то в такой подход многие просто не поверят и не примут. Какое там сознание! Сознание есть только у человека! И всё, на этом вопрос изучения клеточного сознания будет закрыт.

А вот у человека сознание есть. Это факт, и от него не отвертишься. Причём это сознание мы воспринимаем. И даже у животных сознание есть. Мы не знаем, откуда оно берётся, но то, что оно есть – это факт. Более того, мы этим сознанием пользуемся, мы понимаем, какие виды информационных образов существуют. Осталось объяснить их физическое происхождение. Поэтому вопрос о сознании нужно изучать с человека. Поняв этот вопрос, можно будет углубляться дальше. Сознание это эмерджентное свойство на макроуровне, но его начало точно лежит глубже, на микроуровне. Поняв, как работает сознание на макроуровне, будет легче разобраться с процессами на микроуровне. Поняв, как работает сознание на макроуровне, станет понятно, что сознание нужно изучать и глубже. И тогда мы уже не отвертимся, что нужно вводить понятие клеточного сознания.

[Савелий]

Чем мы ещё можем оказаться полезными друг другу? Допустим, у меня неплохая интуиция. Она срабатывает не всегда, но иногда срабатывает, и у меня появляются новые, но не доказанные знания.

Никаких уникальных людей , которые нам предложат новые знания -  не было и не будет.
Даже у неискушенных срабатывает детектор "хорошо" с выбросом в мозг особого букета нейромедиаторов.В это время человеку кажется , что все знания на земле ему доступны.
Потом в случае если человек продолжает стремится к познанию это выливается в высказывание Альберта Эйнштейна: "The more I learn, the more I realize how much I don't know." Что в переводе будет "Чем больше я узнаю, тем больше я понимаю как много я не знаю".
В худшем варианте познание превращается в веру и трудно переубедить человека в обратном.
Это называется горячо любимая идея , которая не терпит посягательств на свои устои.
Кстати это одна из оценочных функций сознания , которая закрепляет личное отношение - к чему стремиться и чего избегать.
Поэтому ув. Владимир , предлагаю не строить иллюзий.
Наша оценка всегда субъективна и характеризуется как личная оценка значимости, которая представлена символьным детектором ощущений.
Сработал один единственный нейрон , возникло ощущение  положительного отклика системы значимости ( завязанный на различных системах в.ч. и гомеостаза)и только вам хорошо от вашей интуиции.
Но какое это имеет отношение к науке о мозге? Ведь хорошо то только вам!  

Просто я хочу понять, что для вас является базовым, что основным, и что второстепенным. Вполне возможно, что раскладывая всё по полочкам, нам удастся уловить какую-то крупицу новых знаний.

Второстепенное это описывать процессы причастные к нашим ощущениям на молекулярно - генетическом уровне.
Мифические "потоки импульсов" это  слова за которыми скрывается полное непонимание основного предназначения сознания , а именно адаптация к новому при помощи механизмов психики.
Основа мех. психики - стремиться к "хорошему" и избегать "плохого".
Физиология центральной нервной системы высших животных имеющих предрасположение к психической организации настроена именно на стремление и избегание ( возбуждение / торможение).см. курсы МГУ основы ФЦНС и Нейрофизиология поведения.
Прежде чем предлагать свои интуитивные озарения - предлагаю посмотреть общепризнанные академические обобщения.
Только на основе хорошо выверенного можно предлагать некоторые экстраполяции в непознанное.

[Лаплас]

полное непонимание основного предназначения сознания , а именно адаптация к новому при помощи механизмов психики.

И где в "академических обобщениях" написано о таком предназначении сознания? Цитату приведите. А то вы продвигаете здесь свою идею фикс, да ещё и наукой прикрываетесь. Выбрали хотя бы что-то одно.

Возбуждение и торможение не равно стремлению и избеганию. За счёт взаимосвязанных процессов возбуждения и торможения, проходящих в мозге, реализуются обе эти поведенческие функции. Ну это так, к слову.

[Савелий]

И где в "академических обобщениях" написано о таком предназначении сознания? Цитату приведите. А то вы продвигаете здесь свою идею фикс, да ещё и наукой прикрываетесь. Выбрали хотя бы что-то одно.

Возбуждение и торможение не равно стремлению и избеганию. За счёт взаимосвязанных процессов возбуждения и торможения, проходящих в мозге, реализуются обе эти поведенческие функции. Ну это так, к слову.

В "академических обобщениях  даже слово "сознание " почти не найдёте.
Все абстракции придуманные психологами в природе сами по себе не существуют.
Существуют объективные процессы происходящие в мозге , которые поддаются измерениям. Например "перцептивные процессы"https://studfiles.net/preview/3862601/page:10/
Психологи по внешним проявлениям( без проникновения в суть) находят общие закономерности наблюдаемого и выделяют их в виде абстракций вербализуемых в символах " сознание" "подсознание" "память".
Поэтому идеализировать абстракцию ( выделенную умозрительно) "сознание" это опасное явление в науке , так как абстракция не имеет границ .
Абстракция (от лат. abstractio — отвлечение)  - отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков; абстрагирование; теоретическое обобщение как результат такого отвлечения.
То явление , которое можно выделить и придать форму в символе "сознание" имеет закономерные признаки приспособления к новому.Так как только на новое стоит обращать внимание и анализировать методом сознания.

Новизна и привычность — это определяющие характеристики психической жизни любого существа, способного к обучению. В случае простого инстинктивного поведения пусковой стимул обычно «привычен» и степень «привычности» не меняется с частотой воздействия стимула. Ответ организма вполне сформирован с самого начала и не меняется на всем протяжении жизни. Предполагается, что опыт не меняет нейронную инфраструктуру, контролирующую стимульный ответ. Примером такого поведения являются простые рефлексы. Если ваш нос чешется, вы чешете его автоматически и не думая. Эта реакция не является результатом обучения и не изменится на протяжении жизни.

https://scorcher.ru/neuro/science/ExecutiveBrain/105.php#l05_02
В академических обобщениях не применяется символ " сознание" в виду его крайней неопределённости , что характерно для любой абстракции.
Формализатор должен договориться ( обозначить рамки границ) с воспринимающим его тексты - что стоит за символом "сознание". Иначе в виду личностных оценок , границы будут постоянно размываться .Например смотрящие на одно и тоже облако на небе -выделяют  совершенно разные признаки в контурах.

[Лаплас]

В академических обобщениях не применяется символ " сознание" в виду его крайней неопределённости , что характерно для любой абстракции.

Всё верно, наука изучает работу мозга — работу нейронов, их систем и других тканей мозга, и как в этой работе происходит мышление — распознавание условий и построение действий. Поэтому и вы, если ссылаетесь на науку, пишите о том же, не надо использовать в описании работы мозга «крайне неопределённый символ сознание», если наука его не использует.

[Савелий]

Всё верно, наука изучает работу мозга — работу нейронов, их систем и других тканей мозга, и как в этой работе происходит мышление — распознавание условий и построение действий. Поэтому и вы, если ссылаетесь на науку, пишите о том же, не надо использовать в описании работы мозга «крайне неопределённый символ сознание», если наука его не использует.

Вот и крайне важное недоразумение, которое тормозит изучение работы мозга.
В тканях мозга никакого мышления не происходит.
Это называют вульгарный материализм.
Психика , мышление - нематериальная форма процессов работы мозга.
Прикрываясь  " системой работы нейронов" создаёте иллюзию понимания.  На самом деле стоит только подробнее расспросить , как работает эта "система" ничего толком сказать не сможете.
Но к счастью находятся люди , которые мужественно, несмотря на поражение  заявляют :
Грег Коррадо, старший научный сотрудник Google Brain Team:

Моя докторская диссертация была посвящена нейрологии – это изучение биологического мозга. И я вам вот что скажу: те нейросети, которые мы сейчас строим и используем, имеют мало общего с реальным мозгом. Ну, разве что, только в том смысле, что структура похожа: набор простых вычислительных модулей, нейронов, которые должны взаимодействовать для решения стоящих перед ними задач. Это правда и для человеческого мозга и для нейросети. В остальном же они думают не так, как люди, они учатся не так. Машины очень от нас отличаются: у них нет гибкости и такого большого вычислительного репертуара, как у нас. И различия эти – вопрос не только масштаба, не то что "вот у нейросети 5 слоев, а у человека тысячу, давайте построим большую и она будет как мы". Нет, я не согласен с такой гипотезой. Мы просто не знаем, как биологический мозг работает. То есть почти совсем: как обучается, как в нем представлены воспоминания, что лежит в основании механизмом сознания – все это нам неизвестно. Те нейросети, что строим мы, чтобы они приносили нам какую-то пользу – там вообще ничего подобного нет. И ты можешь делать их больше или мощнее, но на человека они больше похожими не станут.

https://hitech.vesti.ru/article/657669/
Поэтому предлагаю всё же соприкоснуться с реальностью , а не с собственными иллюзорными интроспекциями.

[Лаплас]

1. Савелий, соприкасайтесь с чем угодно, но не приписывайте науке собственные идеи.

2. Откуда вы взяли идею, что «психика, мышление — нематериальная форма процессов работы мозга»? И поясните, как вообще может быть что-то нематериальное, и как его можно изучать, если все наши приборы материальные? К примеру, если в нематериальное чем-то материальным ткнуть, то или нематериальное не заметит, или это что-то всё же материальное. Мысль ясна?

3. В вашей ссылке написано, что биологические нейронные сети сложнее искусственных и в их работе много непонятного. Это общеизвестный и очевидный факт, причём в работе мозга много непонятного будет оставаться всегда и это принципиальное положение.

Вопрос, как из этого общеизвестного факта, причём имеющего как раз научное объяснение, у вас вдруг выходит, что Грег Коррадо: в чём-то с наукой не согласен, что у науки в изучении мозга случились какие-то «поражения», что «мышление — нематериальная форма процессов работы мозга», и что эта «нематериальность» как-то поможет в понимании мышления? Это просто чисто случайно так сегодня сошлось в вашей голове или была какая-то цепочка умозаключений?