Эволюция сознания

[василий андреевич]

  В чем отличие овоща от животного? А уже в способах воплощения наследственности. Овощ закладывает миниатюру будущего, а животное "идею" эволюционного развития яйцеклетки, которая при каждом рождении проходит заново весь путь пращуров с добавлением в этот путь минимума изменчивости, необходимого для оперативной корреляции путей развития от одной "особой точки" до другой. В особой точке разворачиваются потенциальные возможности изменчивости, ограничиваемые генной регуляцией до единственного направления.
  И "зачаточное сознание" постоянно переводит возникающее "новое" в разряд автоматизмов-рефлексов, которые будут, подобно проявлению мифического эпигена руководить "судьбой" после появления на свет.

[Савелий]

А с сознанием все одно проблемы будут только нарастать с расширением наших знаний - инструкция пишется для поведения в штатных ситуациях, а мы имеем дело с принципиально внештатным, решаемыми, в конце-концов, тем физико-химизмом, который обуславливает концентрацию информации на шкале энтропии. И необходимо отдавать себе отчет, что подобное накопление альтернативно всеобщему энтропийному принципу. Но это уже отдельный и более сложный разбор полетов "во сне и наяву".

Это всё очень сложно ув.василий андреевич, о чём вы говорите.
Постепенное усложнение мозгового аппарата  и т.д  , это не ответ на вопрос эволюции
сознания.
Сами подумайте - одни люди пытаются объяснить сознание какими то страшными формулами "самоорганизации", молекулярно -генетическими приправами .
Другие делают вид , что понимают - для сохранения лица  и в ихней  голове прочно  засело таинственное магическое УСЛОЖНЕНИЕ.
Печально вздыхают - наука ещё не созрела , нужно время.
Мне кажется это отмазка
Как например приводил живой пример интерфейс мозг компьютер где пока с чего начинали на том и задержались на долгие годы и не заметно свернули в параллельных направлениях.
Если мы поменяем вектор и решим эволюционное предназначение сознания - тогда возможно тема прояснится.
Другие все рассуждения должны быть побочными и второстепенными.
Простой вопрос : написаны горы литература , но так никто и не сказал - для чего в процессе эволюции возникло сознание, его функциональное предназначение.
Например у лягушки, улитки, пчелы - никакого усложнения не было.
Простые безупречные  " биоавтоматы Калашникова" работают миллионы лет и почему то не усложняются.
Значит есть то , что или не даёт усложняться или это простым животным и нафик не нужно.
Вопрос размера , решается тем , что например крокодилы в сравнении с умнейшими воронами  - далеко не ушли от насекомых.
Если сравнить внешне крокодила и ворону - возникают много вопросов "почему"(?)
Почему у вороны больше шансов стать полным обладателем пакета сознания , чем у крокодила?

[василий андреевич]

  Савелий, Вы очень толково и грамотно излагаете фактуру феномена сознания, как волепроявления при выборе из числа возможного. И эта "воля" проявляется даже у простейшего организма, потому, что он имеет сведения (информацию) о том событии, которое еще не наступило, но сигнальная система уже приняла предтечу. Это как знать, что гром-событие грянет после молнии-предтечи.
  Что бы избежать рокового события надо уловить предтечу, как кратковременную память, потом выжить, а потом записать в долговременную (и даже генетическую) память реакцию избегания рокового события при получении информации о предтечи. Как такое может состояться без участия феномена сознания? Потому я бы ввел другой термин, например, предвосхищение.
  И вел бы разборки с эволюцией этой способности - предвосхищать, что бы не употреблять термина рассчитывать.
  Накопление информации на шкале энтропии - это и есть память в ее более физическом облике. И у естественника нет иного способа понимать память, кроме как цепочки материальных процессов. По идее отбора мелких случайных изменений, клонируется тот организм, который смог избежать роковой опасности, а это тот, кто лучше ощущает предтечу.
  Для низших в нашем распоряжении (что бы не лезть в электромагнетизм) - звуки и потенциал действия. Клонировался тот организм, геном которого выдал такую последовательность производства  белков, которая предвосхитила негативную ситуацию. Предвосхитила, потому, что иной не клонировался. У клона же уже есть связь звука с ПД, которую он может развивать через следующих клонов методом проб и смертельных ошибок. Выживет тот, у кого звук через производство ПД быстрее достигнет, допустим, жгутика для удирания от опасности. А это лучше осуществится через выделенный канал связи, который мы уже можем назвать нервом.
  Если какой-то нерв становится избыточным, то прежде чем исчезнуть он будет выполнять не свойственную ему роль, а потому его естественное упрощение будет оптимизировано по схеме - чем меньше используется, тем больше деградирует. Следовательно, некое множество каналов, упрощаемых по этой схеме обязательно сольются в уже неупрощаемый комплекс, например, как канал между дендритами. Неупрощаемость означает, что комплекс скачком приобрел те черты, которые невозможно получить путем мелких эволюционных шажков.
  Вот эта последняя фраза равносильна достижению критической информационной "массы" на шкале энтропии. Что означает приобретение нового качества не, как мы привыкли, за счет накопления количества, а за счет обесценивания излишнего.

  Вот тут и включается "механизм" сознания, как предвидения еще не состоявшегося события. И никакой мистики. Мы уже настроены на определенные последовательности действий. И если вынужденные действия вызывают негативные для самочувствия следствия, то это значит, что наш организм начинает движение к роковой именно для него ситуации. Интуиция и есть обостренное внимание к самочувствию, к чувствованию опасности или удачи.

[Лаплас]

Простой вопрос : написаны горы литература , но так никто и не сказал - для чего в процессе эволюции возникло сознание, его функциональное предназначение.

Савелий, в этом посте вам были заданы вопросы. Ответьте на них. Если вы не можете на них ответить, то, получается, вы что-то о сознании утверждаете, а откуда это следует сами не знаете, то есть просто берёте свои заявления с потолка. 

Замечу, что науке на эти вопросы ответ известен. И, например, если не брать с потолка, то окажется, что поведение инфузории, насекомого и человека никак принципиально не отличается, поэтому переход от инфузории к человеку появления в организме никаких «сознаний» не требует. Достаточно нейронной сети и её постепенного усложнения 

[Vladimirkox]

1. «Внимание переключается в контролируемый режим» — контролируемый кем?

Не кем, а - чем. Коктейлем нейромедиаторов влияющем на функциональное состояние нейро-глиального комплекса.

«Это уже называют произвольное внимание» — что здесь значит слово «произвольное»?

То, что особь исследует физиологическое значимость конкретного стимула, а не всё окружающее пространство.

Почему нейроны, попадающие в канал внимания, начинают осознаваться? Что такого с ними в этом канале происходит?

Потому что циклы реверберации возбуждения проходяцие через эти нейроны синхронизировались с циклами реверберации возбуждения, проходящие через нейроны со значимымм физиологически, классифицированным, и осознанным ранее.

Почему в сознании есть именно образы, эмоции и самоощущение? Какими конкретно особенностями работы мозга обусловлено именно такое содержание сознания?

Это надо у Пенфилда спрашивать, он это нашел, но трактовки - не дал.

. Где, по-вашему, в мозге память? Есть рефлексы, автоматизмы, механизм внимания. А где память?

В соматических мутациях клеток предшественников. Я так предполагаю.

Как конкретно в канале внимания вырабатывается новое поведение? Что конкретно перемещает канал внимания по мозгу?

Случайный выбор из разновероятных варианов поведения. Выбрал не то- получил отрицательный результат, возможность выбора - уменьшилась.

[Vladimirkox]

амечу, что науке на эти вопросы ответ известен. И, например, если не брать с потолка, то окажется, что поведение инфузории, насекомого и человека никак принципиально не отличается, поэтому переход от инфузории к человеку появления в организме никаких «сознаний» не требует. Достаточно нейронной сети и её постепенного усложнения

Замечу, что эволюция человека шла не через инфузории, а через жгутиковых (которые гораздо менее подвижны, чем инфузории). Кроме того, нейронной сети у инфузорий нет. Но сознание появилюсь раньше, у спорообразующих бактерий, дабы с помощью лабильности поведенческих реакций компенсировать недостаточную скорость мутагенеза => эволюции.
P.S.
Под сознанием я понимаю - субъективное отражение объективной реальности.
И противоположность бессознательному состоянию в том числе.

[Шаройко Лилия]

Мне кажется Савелию и Vladimirkoxу может быть интересна статья в Успехах физических наук. Когда то этот журнал выходил пот патронажем Гинзбурга (https://ru.wikipedia.org/wiki/Гинзбург,_Виталий_Лазаревич)
Я давно его не открывала, да и раньше могла читать только что-то самое простое. Физика мягко говоря не мое.


Мне муж вчера переслал на почту, чтобы удобнее было давать ссылки, она ему очень понравилась и мы хотели бы узнать ваше мнение о ней.
Если Вы захотите это прочесть -не обязательно сейчас а вообще когда нибудь


https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-mail%3A%2F%2F169729410956532044%2F1.2&name=r197i.pdf&uid=1130000013101434


Мне там особенно интересным кажется взгляд на синестезию. ПДФ не хочет раскодироваться ни одним онлайн декодером поэтому пришлось запринскринить картинку



Савелий как я помню уже писал про синестезию, но это было давно и тогда я мало знала о внутреннем строении рецепции. И интересно изменились ли Ваши взгляды сейчас, по вашему собственному мнению.

[Лаплас]

Но сознание появилюсь раньше, у спорообразующих бактерий, дабы с помощью лабильности поведенческих реакций компенсировать недостаточную скорость мутагенеза => эволюции.

Неверно это всё. Не появлялось сознание, а развивалось — чем сложнее организм, тем «больше» у него сознания, если упрощённо. Подробнее в главе «Нейронная сеть» и далее.  В ответе вместо Савелия тоже, по сути, всё неверно.

1. Нет никаких «каналов внимания», эта сущность выдумана на Форните.

2. Общий физиологический механизм переключения внимания всегда один и тот же, нет никаких «контролируемых» или «не контролируемых режимов», «произвольных» или «не произвольных».

3. У обучения в нейронной сети есть свой механизм, а внимание суть способность нейронных сетей с обратными связями выделять цели. Поэтому с выработкой нового поведения внимание непосредственно не связано — это всё тоже выдумано на Форните.

4. Все нейроны в мозге более или менее синхронизированы, поэтому если сознание связано с синхронизацией (а это экспериментально установленный факт), то сознание — это функция всего мозга, разница только в том, что разные отделы вносят в психическое восприятие разный вклад, сообразно своей активности.

5. Чтобы понять, почему в мозге есть именно образы и эмоции, надо хотя бы в общих чертах представлять, как работают нейронные сети.

6. Ответить на вопрос, где в мозге память и мышление, вам поможет такая подсказка: нейронная сеть объединяет нейроны на входе с нейронами на выходе, тем самым активность первых преобразуется в сети в активность вторых. Этого для ответа полностью достаточно. Если всё равно непонятно, настоятельно рекомендую прочитать главу Нейронная сеть, ответ там написан прямым текстом плюс даны пояснения.

[ArefievPV]

Но сознание появилюсь раньше, у спорообразующих бактерий, дабы с помощью лабильности поведенческих реакций компенсировать недостаточную скорость мутагенеза => эволюции.

Неверно это всё. Не появлялось сознание, а развивалось — чем сложнее организм, тем «больше» у него сознания, если упрощённо.

Не надо "катить бочку" на людей. В данном случае имеет место банальная путаница между понятиями сознание и механизм сознания. Люди расписывают (как, кстати, и Вы сами) именно механизм сознания.

P.P.S. Суть сознания - это условие: "со знанием". Суть механизма сознания - это реализация этого условия. Расклад по смыслам уже предлагал.

Механизм сознания может иметь разную конструкцию (эта конструкция может изменятся, модифицироваться, заменяться на другую и т.д.). То есть, на мой взгляд, про механизм сознания уже корректно говорить, что он появился (типа, произошла замена конструктива механизма - один распался, другой сформировался).

И да, суть сознания, "прописана" в любой системе с самого её рождения. В этом смысле, в материи эта суть изначально имеется. Понятно, что суть знаний - это структура. Соответственно, и эта суть присуща изначально материи.

Повторю ещё раз - знания системы определяются структурой этой системы.
Какова структура составляющих элементов материи на том уровне, определяющая их реакцию на гравитацию, пока неизвестно (типа, там ещё "тёмный лес" со всякими там бозонами Хиггса и пр.).
Но реагируют эти частицы материи в соответствии с имеющейся у них структурой (то есть, в соответствии с имеющимися у них знаниями) и никак иначе.

Отсюда следует, что слово знание имеет свой эквивалент в материи в виде структуры этой материи.
А то, что у нас принято употреблять слово знания только в отношении человека, это вскоре может измениться. Либо, как вариант, стать только частным понятием, отражающим только очень узкое понимание.

Но, как я понимаю, Лаплас сообщения Арефьева в принципе не читает или понять их не может (или то и другое вместе).

[Vladimirkox]

Неверно это всё. Не появлялось сознание, а развивалось — чем сложнее организм, тем «больше» у него сознания, если упрощённо.

В основе развития, эволюционного - мутации. А они  именно - появляются, даже если мутаций, для формирования функции, требуется много, то всё равно, процесс - скачкообразный.

[Лаплас]

В данном случае имеет место банальная путаница между понятиями сознание и механизм сознания.

Путаницы нет, потому что никаких «механизмов сознания» в природе не существует.

В основе развития, эволюционного - мутации. А они  именно - появляются, даже если мутаций, для формирования функции, требуется много, то всё равно, процесс - скачкообразный.

Усложнение организмов и в ходе эволюции, и в ходе обучения происходит более или менее скачкообразно — это верно, но сознание — это производная от сложности, а не появляющийся в какой-то момент некий механизм. Поэтому по мере усложнения организма усложняется и сознание. Это если очень упрощённо, конечно. То есть это не значит, что клетка ощущает как человек, что у неё есть образы и эмоции, это значит только, что в самом общем клетка не отличается от человека, а значит, некие элементы сознания есть и у неё. См. панпсихизм.

[ArefievPV]

В данном случае имеет место банальная путаница между понятиями сознание и механизм сознания.

Путаницы нет, потому что никаких «механизмов сознания» в природе не существует.

Строго говоря, понятий в природе вообще не существует - понятия нужны нам для объяснения природы. Это если упрощённо (сложные пояснения я предоставлял, читайте).

Вот для объяснения, как в системе реализуется суть сознания (условие "со знанием"), каким устоявшимся способом, посредством каких совокупностей процессов и т.д. - используется такое понятие как "механизм сознания".

Хотите чтобы Вас здесь (в этой теме) понимали - используйте, то что здесь принято (и/или понимается). Или вводите своё понятие (тогда давайте его смысловое наполнение, определение и т.д.). В противном случае Вас здесь не будут понимать. Уточняю - ссылки (на статью, Вики, научные труды и т.д.) Вам тоже не помогут.

Обращаю внимание на слово "здесь". Если Вас поняли (хоть один человек на форуме, Арефьев не в счёт - он понял), то вопросов нет. Если вообще никто не понимает, кроме Арефьева, который, не в счёт (кстати, отдельные признаки этого уже имеются), то, возможно, Вам стоит пересмотреть свою стратегию общения на форуме? Люди здесь не глупые далеко (и знаний у некоторых больше, чем у Вас) - не надо себя выставлять "пупом Земли"...

Уточняю - это не наезд (когда хочу наехать, то говорю прямо - Вы несёте чушь), а призыв задуматься.
Вы же на форум пришли, чтобы донести свою идею, чтобы Вас поняли, верно? Ну, так приложите усилия для этого...

P.S. Кстати, моё заступничество Вам может только навредить (репутация такая уж у меня здесь сложилась). Поэтому от меня Вы услышите только критику (согласие оставлю при себе и озвучивать не буду).

[Лаплас]

Вы же на форум пришли, чтобы донести свою идею, чтобы Вас поняли, верно?

Нет, конечно. У меня просто нет своих идей — я написал книгу и статьи, но в них не мои теории (отчасти моё есть в первой части книги, но это здесь не обсуждалось), а популяризация уже известного. Поэтому правильно сказать, что я предложил вам научное объяснение обсуждаемых здесь вопросов. Если вы его не поняли, то это ваши проблемы, продолжайте фантазировать о том, что на самом деле уже давно известно. Это бессмысленное занятие, но дело ваше.

Вторая причина моего присутствия — это проверка статей. В обсуждении лучше видно кривизну, которую раньше не замечал. Я действительно многое исправил, дополнил, уточнил формулировки — не по сути, а по форме изложения. Других причин нет, бесконечно писать вам одно и то же я не стану.

[ArefievPV]

Вы же на форум пришли, чтобы донести свою идею, чтобы Вас поняли, верно?

Нет, конечно.

Нет?
Странно как-то...
Ну, ладно... Нет, значит, нет...

У меня просто нет своих идей — я написал книгу и статьи, но в них не мои теории (отчасти моё есть в первой части книги, но это здесь не обсуждалось), а популяризация уже известного.

Популяризации Вашей статей/книги просматривается явно, а вот другого - совсем немного...
Даже подозрение закрадывается, что Вы здесь для того, чтобы "пропиарить" именно свои работы...

Поэтому правильно сказать, что я предложил вам научное объяснение обсуждаемых здесь вопросов. Если вы его не поняли, то это ваши проблемы, продолжайте фантазировать о том, что на самом деле уже давно известно. Это бессмысленное занятие, но дело ваше.

Слушайте, не я же причина Вашего присутствия здесь на форуме, верно? О чём Вы?
Мне кажется, Вы в одном своём ответе смешали: и объяснения причин Вашего присутствия на форуме, и объяснения ошибочности моих взглядов...

Вторая причина моего присутствия — это проверка статей. В обсуждении лучше видно кривизну, которую раньше не замечал. Я действительно многое исправил, дополнил, уточнил формулировки — не по сути, а по форме изложения.

Эта причина понятна.
Прогнозирую, что вскоре Вам понадобится кое-что и по сути переделывать...

Других причин нет, бесконечно писать вам одно и то же я не стану.

Ну, вот опять - при чём здесь я-то? Речь ведь шла о причинах Вашего присутствия на форуме.
Вы бы хоть разбили на две части свой ответ, что ли... В одной части - причины Вашего присутствия, а в другой части - ошибочность взглядов Арефьева...

[Лаплас]

Прогнозирую, что вскоре Вам понадобится кое-что и по сути переделывать...

Основание?

Под «вас» я имел в виду и ваших друзей.