Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

Cow

#2310
Цитата: Лаплас от июля 20, 2019, 23:47:08
Ни о чём новом речь пока не идёт. Функция нервной системы — и, следовательно, суть мышления — была понятна ещё во времена Сеченова, а скорее и раньше, сейчас её проходят на биологии в 7 классе. Просто в школе на ней не акцентируют внимание, чтобы не смущать учеников таким простым основанием всех «возвышенных» устремлений человека. Точно так же за множеством верных слов эта функция скрыта в приведённых вами цитатах.

Не-е. Раньше. :) Уже в момент обмена первородства на чечевичную похлебку истина была вскрыта. 8)

Ток вот предупреждать надо, когда все играют в шашки, а Лаплас норовит играть в Чапаева.
То, что эта самая "саморганизация" выдернута вместе с обоснованиями из монизма - то вроде для меня банальность. И вполне там она  работает. Но в науке и вульгарном материализме сим размахивать и громыхать  - это вроде как моветон и чушь полнейшая.
Прошу изинить за резкость.

василий андреевич

Цитата: Evol от июля 20, 2019, 08:40:09Еще раз позволите себе поучить уму-разуму уважаемого василия андреевича или уважаемую Лилию - вернусь к прерванному прежде диалогу с вами, Лаплас. Покоя вам не будет.
Не надо!
  Лаплас на форуме выступает в роли подавляющей личности. И получает удовольствие от всеобщего раздражения. Потому "беспокойство" от пререканий для него - цель выживания. Вы обязательно заметите, с какой виртуозной легкостью он будет трансформировать свое мнение на противоположное в критической ситуации, потому и не пытается дать свои формулировки, дабы каждый раз иметь возможность уйти от ответственности.
  У подавляющей личности надо выделять пятнадцать признаков, чего по заочному диалогу я сделать не могу, потому и оговариваюсь, что на форуме - в быту это может оказаться милый собеседник, но игровая функция заставила Лапласа вообразить себя ученым мужем на высокой горке - нам придется с этим мириться. Мириться, что бы вновь и вновь искать и сомневаться.
  Сомнение в истинности - это удел личностей социальных, только у лапласов нет сомнений, все сказано в школе от седьмого класса. Так что, Лилия, тут дело не в соционическом типаже - это иная классификация.

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от июля 19, 2019, 11:12:10Что касается нервной системы лапки лягушки (ну да, не принято так говорить) и самостоятельности действия не осознаваемых рефлексов. Каждый организм, как я вижу ситуацию, это многоуровневая система.
А не принято говорить, потому что одними нервная система понимается, как сигнальная, а другими, как нейронная. Если организм еще не сформировал ни одной нейронной клетки, то "нервно" реагировать на раздражение он в состоянии.
  Лапка лягушки хороша тем, что жива, пока в ней идут процессы обесценивания ресурсов. А это означает, что вполне себе автономный режим химических реакций ведет к стабилизации потенциала покоя на мембранах нейрона, что означает готовность сорваться в потенциал действия при получении раздражения.

  И уже тут можно чинить разборки с идеями многоуровневости. Однако надо не забывать о, так сказать, горизонтальности уровня. Уровень в том, что процессы внутри него отражают Вселенскую общность. Лично я склоняюсь к мнению, что общность удобнее раскрывать через введение понятий среды и системы, волнообразно обменивающихся свойствами, что выливается в квазистатичность замкнутого контура. И уже действие в контуре порождает вектор, направленный на верхний и нижний уровень организации, автономность которых, таким образом, становится условной.

  Как организм не может быть самодостаточным вне его рассмотрения в экосистеме, так и нейронная сеть пуста без процессов в той же глии. Пусть вместо глии стоит термин среда, а вместо нейросети система. Энтропийный принцип гласит, что и среда, и система функционируют в направлении рассеяния высвобождающейся (метаболизм) энергии. Получаем положительную работу системы над средой и отрицательную работу среды над системой, следующими друг за другом. Результатом является вектор действия, направленный перпендикулярно плоскости контура и отсчитывающий время, как амплитуды возмущений, релаксирующейся по закону нисходящей экспоненты.
  В принципе, этого допущения достаточно, что бы перейти к интегралам, описывающим накопление информации на фоне энтропии. Но, как в другой теме выразился Арефьев - не стройте из себя математика - то и не буду.

василий андреевич

Цитата: Cow от июля 21, 2019, 04:52:18То, что эта самая "саморганизация" выдернута вместе с обоснованиями из монизма - то вроде для меня банальность. И вполне там она  работает.
Лет десять назад, я окрыленно размахивал флагом самоорганизации пред крео аудиторией. Но там были досужего ума дядьки. Потому требовалось подходить с позиции Римского права - разрешено то, что не запрещено. Как только мы заявляем, что Вселенная - самоорганизующаяся Материя, то приходим в противоречие с идеей Большого Взрыва. А встав на базу каббалистических идей - из искры пламя - как раз удается отринуть примат сознания.
  И тут же оказывается очень удобным принять Волю человеческого плода, стремящегося избавиться от материнского чрева в строго определенный момент, согласуемый с волновой энергетикой среды данной точки на планете Земля. Вот и получаем предвосхищение судьбы в сугубо материальных терминах.

Лаплас

Цитата: Cow от июля 21, 2019, 04:52:18То, что эта самая "саморганизация" выдернута вместе с обоснованиями из монизма - ...

О самоорганизации речи пока не идёт. В 7 классе её не проходят.

Vladimirkox

#2315
Цитата: Лаплас от июля 20, 2019, 23:47:08
Цитата: Савелий от июля 20, 2019, 10:13:36Что может быть нового из того, что известно?

Ни о чём новом речь пока не идёт. Функция нервной системы — и, следовательно, суть мышления — была понятна ещё во времена Сеченова, а скорее и раньше, сейчас её проходят на биологии в 7 классе. Просто в школе на ней не акцентируют внимание, чтобы не смущать учеников таким простым основанием всех «возвышенных» устремлений человека. Точно так же за множеством верных слов эта функция скрыта в приведённых вами цитатах.

Выделите её оттуда и чётко укажите — что конкретно в организме делает нервная система. Однозначно, без философии, только физиология. Для ответа задумайтесь, что из себя в целом представляет нервная система? Каково в целом её общее устройство? Причём это относится к любой нервной системе. Ответ очевиден до неприличия, он неоднократно написан и в этом обсуждении, и в моей статье, и вообще везде.

Цитата: Савелий от июля 20, 2019, 10:13:36В общем у нервной системы - адаптивная функция, которая крайне консервативна и глобальные перестройки опасны для нервной системы.Но не у всех живых организмов в равной мере. Сознание как надстройка над "материальной основой для высшей нервной деятельности, мышления, поведения и речи" способствует адаптации в совершенно новых условиях среды. Т.е при помощи сознания расширяется диапазон НС для возможности быстрых адаптивных перестроек.

Полная чушь, ни к новому, ни к старому отношения не имеющая. Начиная с «адаптивной функции» и заканчивая «сознанием как надстройкой» с «расширением диапазонов».

Цитата: Vladimirkox от июля 20, 2019, 18:33:19Так в чем же? У китов-фильтраторов нервная система весит много больше, чем того требует обедненная стимулами среда обитания. Наверно. киты на досуге занимаются философией.

Может быть, и занимаются. Философия же — это мышление, а речь как раз об общей сути мышления, а значит и общей сути философии. В чём общая суть философии?

Vladimirkox, вы копаете не туда. Утрируя, нынешняя ситуация — это как если бы вы хотели объяснить кому-то устройство автомобиля, и поэтому в качестве проверки общих знаний спрашивали бы, зачем вообще нужны автомобили. А вместо ответа, что они нужны для перемещения в пространстве, перевозки людей, грузов и так далее — после чего, исходя из этого общего назначения автомобилей, можно было бы начать объяснять их конкретное устройство, раз за разом получали бы ответ, что машины шумят и светят фарами. Да шумят, да светят, но это не то, зачем нужны автомобили. И согласитесь, если кто-то хочет разобраться в устройстве автомобиля, то на вопрос об их общем назначении он должен найти ответ самостоятельно, иначе объяснять ему что-то бессмысленно — это просто не его тема. Нынешняя ситуация посложнее автомобилей, но вы и знаете больше, и ответы в обсуждении есть.
Я копаю именно туда, что Вам и не нравится.
Есть связна иммунной, эндокринной и нервной системы. Эта связка иногда обеспечивает обеспечивает "чудесное" исцеление от рака, при востановлении психологического комфорта  пациента.
Не знаю. что именно сказал Сеченов без результата этих исследований, но "Нерв, пересаженный в другую мышцу, перестраивает ее «под себя»" https://elementy.ru/novosti_nauki/433467/Nerv_peresazhennyy_v_druguyu_myshtsu_perestraivaet_ee_pod_sebya
Т.е. роль нервной системы в регуляции гомеостаза - прослеживается, и при применении иглотерапии - прослеживается, и при психогенной аллергии - прослеживается ( это когда при слове "сено" и пациента происходит выброс гистамина).
Ваша "нейронная сеть"- это монстр пострашнее "Головы профессора Доуэля", она не реагирует не полько на переполнение мочевого пузыря, но и на снижение уровня глюкозы и кислорода. Фикция это., что и подтверждает
ЦитироватьВ случае увеличения времени воздействия сенсорной депривации эйдетические представления могут выйти из-под контроля актуального «Я» и проявляться в форме галлюцинаций. В генезисе этого процесса четко прослеживаются астенизация нервной системы и развитие гипнотических фаз в коре полушарий головного мозга.[8]
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сенсорная_депривация
Самоорганизация, неподдающаяся исследованию, моделированию и фальсификации - очередная фикция.
Где эксперимент подтверждающий наличие самоорганизации?
- Нету?
- Читай газету! Наука занимается тем, что можно изучать.
Цитата: Лаплас от июля 20, 2019, 23:47:08В чём общая суть философии?
Не знаю, мне за "научный коммунизм" поставили тройку, чем сильно удивили.

Так что, господин поучатель, не возникла ли у Вас потребность изучить мат.часть? Ну, перед очередной проповедью?

Лаплас

Цитата: Vladimirkox от июля 21, 2019, 08:42:14Есть связна иммунной, эндокринной и нервной системы. Эта связка иногда обеспечивает обеспечивает "чудесное" исцеление от рака, при востановлении психологического комфорта  пациента.

В организме всё связано. Вопрос, в чём функция нервной системы непосредственно? В чём её прямая задача? Что она непосредственно делает? Ни про нейронные сети, ни про самоорганизацию речи пока и близко не идёт — если что, к необходимости этого вы сами позже придёте, так же как к этому пришла наука.

Проблема в том, что рассуждая о работе мозга, вы как раз и упускаете вопрос — а, собственно, что этот мозг делает, зачем он нужен? В результате получаются фантазии не имеющие связи с реальностью.

Vladimirkox

Цитата: василий андреевич от июля 21, 2019, 06:09:37Лапка лягушки хороша тем, что жива, пока в ней идут процессы обесценивания ресурсов.
" Его половое щупальце — гектокотиль — при оплодотворении отрывается и через воронку само заползает в полость самки."https://ru.wikipedia.org/wiki/Головоногие

Vladimirkox

Цитата: Лаплас от июля 21, 2019, 08:59:57Вопрос, в чём функция нервной системы непосредственно?
В обеспечении гомеостаза особи, т.е. такая же, как и у других физиологических систем (даже - при отсутствии нервной).
Нервная система формсируется не де ново, а на базисе внутриклеточного сигналинга при переходе от колониальных форм жизни к многоклеточным ( у колониальных форм имеются волны распространения возбуждения при отсутствии нервов, в Питере занимаются сине-зелеными водорослями)

Vladimirkox

Цитата: Лаплас от июля 21, 2019, 08:59:57Проблема в том, что рассуждая о работе мозга, вы как раз и упускаете вопрос — а, собственно, что этот мозг делает, зачем он нужен?
Нет, проблема в том, что задачи стоящие перед особью решают ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ СИСТЕМЫ, где элементы мозга интегрированы с составными частями других физиологических систем. Зря Вы игнорируете наследие Петра Константиновича.

Шаройко Лилия

Хорошо что такие люди как Василий Андреевич и Vladimirkox есть на свете
:)
Меня пока мир росписи и ремонтов не отпускает по многим причинам, но сегодня я все таки надеюсь закончить это направление, хотя бы на арендных площадях закрыть эту тему надолго и освободить разум для чего то другого.
Арефьев конечно ни в чем не виноват, это я его тащу на какие-то пьедесталы а он сопротивляется по мере сил вежливо. Потом извинюсь в его теме, где все началось и пожалуй для меня настало время темы Биосфера и человек. Вероятнее всего завтра, и просто продлю свое время на форуме меня тут как человека что-то создающего для этого пространства практически не было.
Использовать Лапласа как тренажер для развития личности - так можно и это правильно, я так поступала много раз по отношению к подобным явлениям - только сейчас у меня не получится. Для такого восприятия нужен другой уровень энергии.

Лаплас

Цитата: Vladimirkox от июля 21, 2019, 09:19:54Нет, проблема в том, что задачи стоящие перед особью решают ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ СИСТЕМЫ, где элементы мозга интегрированы с составными частями других физиологических систем. Зря Вы игнорируете наследие Петра Константиновича.

Vladimirkox, лёгкие насыщают кровь кислородом, желудок переваривает пищу. Что делает нервная система?



Лаплас

#2322
На всякий случай ещё раз уточню: ответ ясный и однозначный, он давно известен и общепризнан, я неоднократно приводил его в этом обсуждении, он написан в моих статьях, есть во всех учебниках и энциклопедиях.

И вообще, это всё уже становится похоже на шоу разоблачений — как опровергатели науки знают явление, о котором рассуждают. Никак. Они даже не знают, что это такое.

Vladimirkox

Цитата: Лаплас от июля 22, 2019, 00:37:26
[Vladimirkox, лёгкие насыщают кровь кислородом, желудок переваривает пищу. Что делает нервная система?
Управляет локомоторным аппаратом https://en.wikipedia.org/wiki/Jellyfish
Там как раз любимая Вами нейронная сеть, т.к. глия есть только в составе светочувствительных глазков.

Лаплас

Цитата: Vladimirkox от июля 22, 2019, 06:09:24Управляет локомоторным аппаратом

Говоря точнее, «нервная система действует как интегративная система, связывая в одно целое чувствительность, двигательную активность и работу других регуляторных систем (эндокринной и иммунной).» Нервная система — Википедия.

Говоря проще, нервная система объединяет рецепторы внутренней и внешней среды с мышцами и железами, переводя сигналы одних в активность других. Таким образом, физиологическая суть мышления — преобразование сигналов рецепторов в активность мышц и желёз. Нервная система организует работу мышц и посредством желёз координирует с работой мышц работу остального организма.  «Проявление самоорганизации в работе организма и мозга», глава «Нейронная сеть».

В свою очередь, это значит, что всегда должна учитываться активность всех рецепторов, так как сигнал любого из них может быть важным. При этом нервная система должна обеспечивать постоянный контроль над всеми мышцами и железами, так как иное будет означать хаос в их активности. Тот же хаос будет и если в организме будут несколько нервных систем. Таким образом, сигналы всех рецепторов должны преобразовываться нервной системой в единый порядок активности всех мышц и желёз.

Без нейронной сети, которые способны задавать сложную логику обобщения множества разных входных сигналов в выходные, и самоорганизации, в ходе которой неупорядоченный поток рецепторных сигналов преобразуется в упорядоченную активность мышц и желёз, эти требования в принципе выполнить невозможно.

И что такое философия: любое размышление — это выработка действий (включая речь), нынешних или будущих. Так как ничего другое мозг делать не умеет.