Эволюция сознания

[Vladimirkox]

Вот именно, когда в результате появившихся знаний в мозге нашлось соответствие "хрени", тогда "хрень" и смогла оказаться триггером "озарения", но не ранее.

По собственному опыту.
Когда-то,  MIT раскрасил нейроны рандомически распределенными плазмидами так, что каждый нейрон получил индивидуальную окраску. Кортинка - красивая, поставил её на заставку. С месяц она весела на мониторе, и ВДРУГ. я увидел что некоторые аксоны мозжечка имеют утолщение, не меньше чем сома. Мне понравился результат долгого рассматривания. Повесил картинку с раскрашенными нейронами и астроцитами коры, недели три она маячила на мониторе, и ВДРУГ, заметил, что возле астроцитов есть неклеточные "облака" слабоокрашенного матрикса, окраска не коррелировала с окраской астроцитов. Занятно, подумал я и поменял заставку на флюоресцирующие нейроны гиппокампа. Гиппокамп висел долго, и ВДРУГ,  в пространстве где было маловато синапсов, я заметил какие-то мелкие округлые тени.  Проконтрастировал картинку и увидел ядра в этих тенях, наверно то были OPCs, и возможно пролиферировали т.к. были группками по 2-4.
Т.е. оринтеровочный рефлекс сработал после околомесячного предъявления стимула.
Я сильно сомневаюсь, что непонятное - отбрасывается, может быть - ждет своей очереди для оценки значимости?

[василий андреевич]

Я сильно сомневаюсь, что непонятное - отбрасывается, может быть - ждет своей очереди для оценки значимости?

Отбросьте сомнения в том ракурсе, что именно непонятно запечатлевается, отбрасывается понятное, как повторяемое, как избыточное.
  Пока, для себя, процесс выявления значимого из числа хаотического я называю поиском гармонии. У биолгии и у физики главная загвоздка в "отборе" из белого шума элементов, годных для синтеза, того синтеза, который противоречит лобовому пониманию второго начала.
  Если употребить термин информация, то она порождается за счет "отбрасывания" того, на чем внимание задержаться не в состоянии.

  Я имею опыт в составлении геологических карт, а потому знаю, что пока не сложится "кино" из последовательностей-стадийностей тектонической трансформации напластований - не выйдет нарисовать хорошую, "правильную" (гармоничную) карту.

[ArefievPV]

Вот именно, когда в результате появившихся знаний в мозге нашлось соответствие "хрени", тогда "хрень" и смогла оказаться триггером "озарения", но не ранее.

Т.е. оринтеровочный рефлекс сработал после околомесячного предъявления стимула.
Я сильно сомневаюсь, что непонятное - отбрасывается, может быть - ждет своей очереди для оценки значимости?

Так, а я разве, об этом не упоминал? Вроде ведь, упоминал...
Здесь:

Другое дело, что заблокированное может хранится в памяти (воспринятое в любом случае попадает в мозг в виде образов (хоть просто в виде образа "бессмысленного шума")) долгое время. И если со временем, когда (и если) появятся новые знания, произошла разблокировка (попросту заблокированное вспомнилось), то в этом случае, уже вполне возможно узнавание и понимание (лишь бы в мозгу нашлось соответствие).

И здесь:

"Хрень" просто до поры до времени хранилась в памяти (пока ей не нашлось соответствие).

То есть, может и хранится. Даже, не может, а точно хранится - по крайней мере, в отдельных случаях (с ними надо разбираться тоже отдельно - почему неопознанная сенсорика оказалась запомненной). 

Но, возможно, что-то и отбрасывается сразу. Иначе придётся предположить, что мозг всё (буквально всё) хранит в памяти. Предполагаю, что львиная доля, как раз, "тупо" отбрасывается.

[Vladimirkox]

Иначе придётся предположить, что мозг всё (буквально всё) хранит в памяти.

На семинаре у Анохина К.В. психолог проповедовала "концепцию тотальной памяти". Пересказывать не буду, лучше посмотрите видео в архиве семинара.

[ArefievPV]

Иначе придётся предположить, что мозг всё (буквально всё) хранит в памяти.

На семинаре у Анохина К.В. психолог проповедовала "концепцию тотальной памяти". Пересказывать не буду, лучше посмотрите видео в архиве семинара.

Вы имеете в виду это видео?
https://www.youtube.com/watch?v=UDM6tSd-Z6o

Посмотрю. Спасибо.

[Vladimirkox]

Да, именно это видео.
Смотрел весной на нерест шемайки. Утром, по высокой воде, она метала икру. Днем, разгуливалась верховка, вода падала, что было с икрой - не понятно, скорей всего - высыхала. Так продолжалось недели две.  Кстати, браконьеры ставили сеть, стая, заметив двух-трех запутавшихся рыбин, - уходила от берега.
Если тотальная память всё-таки появилась,  то - на каком эволюционном уровне? По интернету гуляет инфа, что колибри не помнят вчерашний день, за достоверность не ручаюсь.

[ArefievPV]

Да, именно это видео.
Смотрел весной на нерест шемайки. Утром, по высокой воде, она метала икру. Днем, разгуомвалась верховка, вода падала, что было с икрой - не понятно, скорей всего - высыхала. Так продолжалось недели две. Если тотальная память всё-таки появилась,  то - на каком эволюционном уровне? По интернету гуляет инфа, что колибри не помнят вчерашний день, за достоверность не ручаюсь.

Видео пока не смотрел, только одно замечание хотел сделать.
Вспомнить - это, по сути, декодировать "записанное" в памяти. Воспоминания формируются каждый раз заново из "записей". Возможно, колибри просто вспомнить не могут? Это я так - размышляю вслух...

[Шаройко Лилия]

Несколько фраз о новизне.
Есть новый сигнал и он действительно больше воспринимается когда новый, так утихает небольшая боль и перестает восприниматься запах.
Это связано с ПД, и прекращением передачи сигнала в ЦНС на основании того, что он не опасен, не очень важен и система уже получила данные о наличии этого раздражителя и блокирует его.

А есть новая мысль - это уровень абстракта поэтому здесь действительно мозгу нужно зацепиться за то, что уже есть, чтобы встроить в свою картину мира.

Если в новой мысли нет никакие ориентиров, то это просто белый шум -звук голоса.
Могу привести пример(очень типичная картина) - когда мне муж рассказывает нечто интересное и умеренно сложное и увидев, что я понимаю перемещается во все более навороченные области да еще со скоростью на котрой я могу воспринимать только знакомые вещи в которых хорошо ориентируюсь. В какой то момент я полностью теряю нить разговора, но не сразу останавливаю его его слова воспринимаются просто как прямой контакт с личностью, любимый голос и вид любимого человека.

Да все наверное сталкивались - вы что то рассказываете не обязательно женщине - другу, родным, ребенку  - он вас слушает и в какой то момент вы явно видите что он вас понимать перестал, но ему все равно ваше общество доставляет удовольствие и он не хочет вас разочаровать.

В принципе потом эта неопознанная часть разговора у меня всплывает и со временем я могу ее додумать на своей скорости и осознать.
А некоторые вещи вообще - полный провал - были абсолютно вне области знаний и просто пропущены.

[василий андреевич]

  Я пока не могу посмотреть видео. связь да ноут не тот.
  А вот с тем, что подразумеваю под тотальной памятью не все просто.
  Экспериментировал с вспоминанием практически поминутным вчерешнего дня, допустим, в районе 10 часов 30 минут. Удавалось восстанавливать такие мелочи, о которых и не подозревал. Например, удавалось вспомнить, что идя через улицу слегка столкнулся плечом с мужчиной в шляпе и коричневом костюме, а когда перешел вжился в ощущение жары, и за кем стоял в очеди за мороженным и как счищал с него обертку и как, не найдя урны скомкал ее и выбросил за ларек. И даже вспомнил какой купюрой расплатился, хотя вживую обычно этим не морочусь. Вспомнил ощущение пота по спине, звука наземного метро...
  Но это вчера. В принципе можно вспомнить-пережить последовательности и более давних событий. Но со временем они меркнут, причем не полностью, а пропорционально значимости в момент запечатления. И возвращение к значимым событиям осуществляется, по-видимому, чаще. Бывает, что вздрогну и замру, а потом понимаю, что сработала ассоциация с давно вроде забытым жизненным эпизодом. Даже себя, закутанного в одеяло младенца иногда вижу как бы со стороны.
  Но это боле-менее понятно. Но вот есть запечатления, действующие на настоящее, но не выуживаемые из памяти без специальной методики.
  К самым опасным запечалениям относятся полученные в бессознательном состоянии при стрессе-боли или под наркозом.

  Сказануть запясь в памяти - просто. Но подозреваю, что записи, как таковой нет. Ну нет молекулярной флешки. А есть последовательности хим реакций. Если они протекают в последовательности, соотвествующей, допустим, когда-то пережитой боли, то фантомная боль проявится в яви. Память воспроизводимая, даже с мельчашими подробностями когда пережитых ощущений ассоциативна и разворачивается во временной последовательности, но без участия причинно-следственных эффектов, т.е. без эффектов, осмысляемых через логическое сознание. А это значит, что сознание использует память "бессознательных" состояний.

[Шаройко Лилия]

К самым опасным запечалениям относятся полученные в бессознательном состоянии при стрессе-боли или под наркозом.

Не обязательно опасным. Этот механизм эволюцией создан как защитный и чаще работает в духе отдернуть руку от огня еще до того как обжегся.
У меня этот рефлекс в определенной области работает с какой то дикой скоростью. Я зажигаю газовую плиту давным давно брошенной арендаторами зажигалкой. Почему то жалко было выбросить и она приехала домой на случай забывания покупки спичек. Спички с тех раз ни разу не покупались, зажигалка давно пустая там тока искра работает.

Так вот я сую это нечто прямо в область будущего газа открываю его щелкаю. В момент появления газа щелкаю -вылетает искра, можно представить с какой скоростью там где я держу палец появляется пламя. Тут это уже обсуждали типа взрыва гранаты и скорости возникновения огня.

Я всегда успеваю отдернуть руку, делаю так несколько лет. То есть больше тысячи раз. Никогда не обжигалась. Никаких эмоций это действие не вызывает вообще. Вообще со стороны выглядит как нечто обычное, щелкнул колесиком как бы мимо области  - газ зажегся.

Хотя я в принципе ожогов в детстве боялась страшно - повышенная чувствительность кожи, каждый мелкий ожег  - чай там или утюг область меньше квадратного сантиметра а ощущения - конец света бесконечной длинны протяженности времени. Нашла в подростковом возрасте способ прекращать мучения быстро, почти мгновенно - постное масло. Наверное в тоже время сформировались реакции быстрого(почти мгновенного) покидания телом области опасности - отдергивания руки от падающей чашки с чаем или т. п. Страх ожога забыт уже несколько десятков лет.

[василий андреевич]

Не обязательно опасным. Этот механизм эволюцией создан как защитный и чаще работает в духе отдернуть руку от огня еще до того как обжегся.

А вот тум мы подобрались к самому главному отличию человека от прочих. Чувствовал ли, помнит ли спасшийся теленок боль, когда его неодтерзал лев? И теленок выжил с четким рефлексом убегать при виде льва.
  Вот и мы не помним о боли в состоянии беспамятства или наркоза. Но на клеточном уровне "боль" была, о ней сохранилось запечатление в виде своеобычных для боли реакций, не достигших сознания. И что хуже всего, эти моменты боли сопровождались слуховыми запечатлениями. И кто-то рядом произносил слово, и где-то рядом был "скрип новых сапог", а за окном мерно стукали по асфальту капли дождя. И этото слово, и скрип, и дождь запечалены в ассоциации с болью. Потому и вздрагиваем и покрываемся потом, когда то слово рядом со скрипом будет нами услышано вновь - мы уже попадаем во власть фантомной боли. И возненавидим то слово и скрип - они будут ассоциироваться с болью, но мы не сможем установить причинно-следственных связей.
  Животному что? Оно не понимает слова, а мы начнем этому слову придвать вовсе не тот информационный смысл. На этой метдике ассоциативных запечатлений основан принцип кодирования. Читайте - зомбирования.

[Шаройко Лилия]

Чего сразу столько пессимизьма

Если бы все так работало все бы уже давно умерли от непомерных страданий или в психушке лежали. Во первых запечатление - это редкое событие для человека. Во вторых вторичные ассоциации типа капель дождя перезаписываются тыщу раз в компоновке с другими атрибутами.
Тут появлялся недавно персонаж женского рода не знаю настоящий ли и очень здорово написал о зомбировании.

Горы балансирующих механизмов этому препятствуют. Тем более как только механизм зомбирования открывается, или в нем вылезают нестыковки, то в большинстве случаев психика от него освобождается.

Например, я пробовала смотреть лекцию о свободе размещенную многоуважаемым Арефьевым. И я вроде вполне разделяю саму концепцию зависимости от всех закономерностей нижних ярусов складывающих тело и сознание человека. А вот не смогла смотреть  - все вылезают какие то притягивания за уши в аргументах. И даже это не недостатки лекции, а мои собственные сопротивления - рефлекс свободы.
Все закончилось тем, что я вместо того чтобы смотреть лекцию открыла цитируемый там фрагмент Обыкновенного чуда, давно забытого кино.

Потом все кино.

Сейчас закончила его смотреть. Этот фильм как раз прямо противоположен лекции - полное безоговорочное отсутствие предопределенности. И вообще такая свежесть - тоже видимо фон многих внутренних ассоциативных конструкций - внутренней свободы.

Типа

Печальный Демон, дух изгнанья,
Летал над грешною землей,
И лучших дней воспоминанья
Пред ним теснилися толпой;
Тех дней, когда в жилище света
Блистал он, чистый херувим,
Когда бегущая комета
Улыбкой ласковой привета
Любила поменяться с ним,
Когда сквозь вечные туманы,
Познанья жадный, он следил
Кочующие караваны
В пространстве брошенных светил;
Когда он верил и любил,
Счастливый первенец творенья!
Не знал ни злобы, ни сомненья...

Физика рассматривает случайные процессы. Закономерности тоже относительны, абсолютных нет. Многие локальны и в зависимости от ситуации срабатывают различно.

Мне кажется когда энергии и внутренней свободы достаточно, то можно двигаться по цепочке случайностей сдвигая баланс в определенном направлении. Здесь нужно очень тонко чувствовать мир, осознавать куда двигаешься и видеть вероятности развития событий. Не пытаться слишком давить на невозможные вероятности - все равно это не получится  - сразу или позже будет обратная реакция окружения восстанавливающая равновесие.

Это в принципе не мистика - просто любая система как как тут множество раз было написано - отражение окружающих влияний и воздействий. Предрасчет и внутренние вычисления организма, если разрешить больше работать мозгу самостоятельно срабатывают часто точнее, чем осознанные действия.

В общем я давно так живу  - это даже трудно объяснить. Не всегда, конечно, удается совершать оптимальные действия, но в основном

[василий андреевич]

Чего сразу столько пессимизьма

Если бы все так работало все бы уже давно умерли от непомерных страданий или в психушке лежали.

А сколько нашего брата сгинуло по психушкам или добровольном, но не осознанном уходе вникуда? Где животины самоубийцы?
  И хоть рядом с классиком негоже бы, но рискну свое раннее о типа любви:
В мозгу одни прикосновенья,
Я раб, я слепоглухонем
Неповторимостью мгновенья
Живу, не ведая зачем.
И притупленное сознанье
Бессильно дать инстинкту бой,
Ошеломительность дерзанья
сметает четких мыслей рой.

  Когда бы нам не удавалось все же пролезать сознаньем в "темницы" приобретенных рефлексов и тем самым не уменьшать власть бессознательного, то не состоялось бы, думаю, человека. А так мы есьм. Худо-бедно вытравливаем раба инстинкта и выпускаем его осознавать прелесть свободы личности над индивидуумом.

[ArefievPV]

Сказануть запясь в памяти - просто. Но подозреваю, что записи, как таковой нет. Ну нет молекулярной флешки. А есть последовательности хим реакций.

Василий Андреевич, Вы напрасно спорите по этому поводу. Существует такое понятие "следы памяти" (вот именно это я и обзываю "записями") и оно довольно-таки общепринято.

Причём, там чётко разделяется: след памяти, это не само воспоминание. А в какой форме "записан" этот след (в молекулярной, в нейронных связях и т.д.), вопрос отдельный.

Само же воспоминание - это своеобразная декодировка следа (как я обычно говорю - "записи"). То есть, воспоминание каждый раз формируется заново на основе имеющейся "записи".

Вариантов может быть достаточно много. Если "запись" (то бишь, в общепринятом - "след памяти") была на молекулярном уровне, то воспоминанием будет считаться последовательность химических реакций (примерно так Вы и выразились). Если "запись" была на уровне нейронных связей, то воспоминанием будет считаться активация этих цепочек нервных связей (типа, по ним начали реверберировать потоки электрохимических сигналов). Ну и так далее.

Возможна даже многоуровневая система памяти: какая-то часть "пишется" аж на молекулярном уровне, какая-то часть "пишется" на уровне нервных связей, а какая-то часть пишется непосредственно на реверберирующие потоки (типа, кратковременная рабочая память - то есть, то, что мы держим в голове непосредственно в данный момент).   

[Некто_Владимир]

Человек переживает эпоху, когда его сознание от качественной эволюции меняется к количественной эволюции. Все природные виды восприятия у нас качественные, даже зрение у нас только качественное. И обучение долгое время ограничивалось качественным обучением. Даже религиозное обучение по своему духу качественное. К количественному обучению мы стали переходить не так давно, а серьёзно, так вообще лет 500 назад. И по этому поводу возникает много вопросов, многие из которых не очень осознаваемы, они ещё там, где-то между сознанием и подсознанием. Но вопросы возникают, и смысл этих вопросов в том, а какова будет количественная эволюция сознания человека?