Эволюция сознания

Vladimirkox · июня 24, 2019, 19:46:28

Цитата: ArefievPV от июня 24, 2019, 19:23:45Не узнанное и не понятое блокируется и отбрасывается.

Не всегда.

ArefievPV · июня 24, 2019, 19:55:54

Цитата: Vladimirkox от июня 24, 2019, 19:46:28
Цитата: ArefievPV от июня 24, 2019, 19:23:45Не узнанное и не понятое блокируется и отбрасывается.
Не всегда.

Всегда.
Другое дело, что заблокированное может хранится в памяти (воспринятое в любом случае попадает в мозг в виде образов (хоть просто в виде образа "бессмысленного шума")) долгое время. И если со временем, когда (и если) появятся новые знания, произошла разблокировка (попросту заблокированное вспомнилось), то в этом случае, уже вполне возможно узнавание и понимание (лишь бы в мозгу нашлось соответствие).

Кстати, иногда такая "хрень" в сновидениях всплывает...

Vladimirkox · июня 25, 2019, 05:41:08

Цитата: ArefievPV от июня 24, 2019, 19:55:54Кстати, иногда такая "хрень" в сновидениях всплывает...

Если бы проблема не "крутилась" в мозге, то и переодическая система не приснилась бы. Т.е. непонятное может игнорироваться, а может создавать "доминанту". Малозначимый образ - тоже, может привести к "озарению", если установится взаимосвязь с потребностью, в состоянии бодрствования.

Vladimirkox · июня 25, 2019, 05:51:33

От молбиол:

ЦитироватьVladimirkox
Постоянный участник сегодня, 06:45 URL #35

Цитировать(banned sceptique-NMRguy @ 25.06.2019 04:24)
Ждите теперь свои тезисисы в составе чьей-нибудь заявки на грант из тамошнего оргкомитета.
На арабской вязи, или на иероглифах?

Я предполагаю, что существующая система рецензирования, это своеобразный вид контрибуции (по итогам "холодной войны").

василий андреевич · июня 25, 2019, 06:20:04

Удобно иногда доводить до гротеска: разложив образ Анны Керн на рутинные составляющие, перо в руке Пушкина рефлекторно вывело "Я помню чудное мгновенье..."
Отделять сознание от рефлекса, что бы сделать сознание следствием ориентировочного рефлекса?

Хаос "химизма" мозговой активности человека способен сложиться в реалистический образ, адекватно отражающий обобщающую суть комплекса природных явлений. Потому получаем, что сознание - это способность порождать информацию из белого шума рутинных тепловых движений.
Физически - в белом шуме всегда есть флуктуативные выскочки, выступающие в роли новизны на общем фоне. Отсортировать выскочек и сложить их в ансамбль, значит, произвести отрицательную работу, т.е. породить область с господством консолидирующих сил. Следствием такой работы будет уже самопроизвольное стяжение случайностей, в организованный сигнал, кодируемый "формой отрицательной поверхности". Информация родится только при наличии соответствующего декодера, который способен отфильтровать суть от несущего сигнала.

Ориентировочный "рефлекс" есть и у амебы, и у молекулы белка. Белок изменяется под влиянием внешних факторов и восстанавливается после прекращения их действия. Более того, рой белковых молекул обменивается сигналами, которые могут быть дешифрированы нами, как кодированные в результате "рефлекторных" реакций молекулярных окончаний.

Породить новое или выделить новизну из рутины - это способ избавиться от постоянно действующего раздражения, ибо рутинные сигналы, посылаемые в среду, вернутся из среды все тем же раздражением.

ArefievPV · июня 25, 2019, 07:23:02

Цитата: Vladimirkox от июня 25, 2019, 05:41:08
Цитата: ArefievPV от июня 24, 2019, 19:55:54Кстати, иногда такая "хрень" в сновидениях всплывает...
Если бы проблема не "крутилась" в мозге, то и переодическая система не приснилась бы.

"Хрень" всплыла, когда знания изменились настольно, что можно было установить хоть частичное (хоть искажённое) соответствие это "хрени" с чем-то имеющимся в знаниях.

"Кручение" проблемы, в этом случае, является катализатором накопления и изменения существующих знаний.

Цитата: Vladimirkox от июня 25, 2019, 05:41:08
Т.е. непонятное может игнорироваться, а может создавать "доминанту".

Нет, не будет оно (непонятная "хрень") создавать доминанту, доминанта до него уже была создана (проблема "крутилась"). "Хрень" просто до поры до времени хранилась в памяти (пока ей не нашлось соответствие). Я об этом и написал:

Цитата: ArefievPV от июня 24, 2019, 19:55:54
Другое дело, что заблокированное может хранится в памяти (воспринятое в любом случае попадает в мозг в виде образов (хоть просто в виде образа "бессмысленного шума")) долгое время. И если со временем, когда (и если) появятся новые знания, произошла разблокировка (попросту заблокированное вспомнилось), то в этом случае, уже вполне возможно узнавание и понимание (лишь бы в мозгу нашлось соответствие).

Цитата: Vladimirkox от июня 25, 2019, 05:41:08
Малозначимый образ - тоже, может привести к "озарению", если установится взаимосвязь с потребностью, в состоянии бодрствования.

Вот именно, когда в результате появившихся знаний в мозге нашлось соответствие "хрени", тогда "хрень" и смогла оказаться триггером "озарения", но не ранее.

А если образ был уже узнан и/или понят (хоть частично), но просто малозначим, то такой вариант весьма вероятен. Но малозначимый образ, это не "хрень" - "хрень", это сродни шуму, бессмыслице и его ни узнать, ни понять, ни оценить (малозначим или высокозначим), пока не появились соответствующие знания, невозможно.

ArefievPV · июня 25, 2019, 07:25:05

Цитата: Vladimirkox от июня 25, 2019, 05:51:33
Я предполагаю, что существующая система рецензирования, это своеобразный вид контрибуции (по итогам "холодной войны").

Рискну Вас поддержать.

Савелий · июня 25, 2019, 08:47:06

Цитата: василий андреевич от июня 25, 2019, 06:20:04Ориентировочный "рефлекс" есть и у амебы, и у молекулы белка. Белок изменяется под влиянием внешних факторов и восстанавливается после прекращения их действия. Более того, рой белковых молекул обменивается сигналами, которые могут быть дешифрированы нами, как кодированные в результате "рефлекторных" реакций молекулярных окончаний.

Не надо путать ОР амёбы и высших животных! Механизм ориентировочного рефлекса это важнейший этап на пути к эволюции сознания.

василий андреевич · июня 25, 2019, 09:54:50

Цитата: Савелий от июня 25, 2019, 08:47:06Механизм ориентировочного рефлекса это важнейший этап на пути к эволюции сознания.

Эволюция (во всяком случае ее прогрессивная составляющая) предполагает рост количества элементов сложности с последующим переходом в новое состояние качества. Как только произнесено "рефлекс", то это означет реакцию на раздражение без подключения функции сознание.
Ориентировка происходит за время релаксации раздражения, когда у системы нет подходящего рефлекторного ответа. Релаксация энергии принятого раздражения происходит по закону нисходящей экспоненты, при этом усвоенная энергия распределяется между приемниками, настроенными на более высокие амплитуды. Триггер рефлекса при этом не срабатывает, но возбуждение перераспределяется по сети, активируя (не знаю какую) зону, которую Вы называете фокусом внимания.
Назвать эту зону рефлекторно ответственной за все новое - нонсенс. Потому как новое должно быть отличимо на фоне не нового, но давно усвоенного.

Функция "внимание", таким образом - это включение двух противорефлексов, назовем их активация и торможение. В состоянии внимание организму остается только ждать такого изменения сигнала от источника, который вызовет превалирование активной или тормозной реакции.
Разумеется, человеческое сознание многопланово, но и для нас противоборство активации над торможением - это предверие творческого поведения. "Старение" синапсов, перестающих участвовать в работе - это победа тормозов над активацией, победа, определяющая перенаправление ресурсов в более актуальные области использования.

Некто_Владимир · июня 25, 2019, 10:00:41

Почему мы не говорим о подсознании? Ведь это примерно до 90% информации. Четко не осознаваемой, но она есть. Если что-то новое мы не знаем, то оно не отбрасывается, а поступает в подсознание. Так повторится несколько раз, и в конце концов, станет вполне осознаваемой новой информацией.

Некто_Владимир · июня 25, 2019, 10:08:20

По-моему, рефлекс это уже элемент сознания.

Некто_Владимир · июня 25, 2019, 10:11:20

Вот идёт очередной всплеск активности, и что? Кое-кто уверен, что он уже нашёл место сознания в общей картине мира, а кто-то вообще ни в чём не уверен.

Что такое научный взгляд? Это когда все, независимо от их мировоззрения, смотрят на всё одинаково. Атомы и молекулы, камни и горы, реки и моря, планеты и звёзды – всё это для нас одинаково, независимо от мировоззрения, это научный взгляд. А вот взгляды на сознание зависят от нашего мировоззрения, то есть сознание для нас пока не научно. Сознание мы пока не встроили в научную картину мира. Для меня это очевидный факт.

То, что к этому вопросу возник научный интерес – очень хорошо. Но быстро этот вопрос решён не будет просто потому, что он зависит от мировоззрения. Вначале в этом вопросе должно возникнуть некое единство. Хорошо, если оно возникнет лет через сто, если мы выживем. А лет через пятьсот, может быть, мы и найдём ответ, приемлемый для всех. Естественно, при условии, что к тому времени мы не уничтожим биосферу, свою среду обитания.

А, может быть, эти вопросы взаимосвязаны: это вопрос о сознании, и вопрос о биосфере. В том смысле, что если сознание человека достигнет нужного уровня развития, то мы спасём биосферу приемлемую для человека. А если наше сознание так и останется потребительским, то нам конец. Вы понимаете, что вопрос о выживании человечества уперся в вопрос о сознании?

василий андреевич · июня 25, 2019, 10:37:36

Цитата: Некто_Владимир от июня 25, 2019, 10:00:41Почему мы не говорим о подсознании?

Потому, что Вы отказываетесь вводить даже рабочую формулировку сознания. Напишите хоть сознание - это рефлексы + подсознание, уже будет о чем судачить без идеологии.
Наука - это не согласие, а разногласие по поводу ключевого эксперимента.

Некто_Владимир · июня 25, 2019, 14:57:48

Я уже предлагал две формулировки.
1. Сознание - это способность воспринимать окружающий мир в виде информации.
2. Сознание - это процессы создания и распознавания информации.

василий андреевич · июня 25, 2019, 15:18:50

Цитата: Некто_Владимир от июня 25, 2019, 14:57:481. Сознание - это способность воспринимать окружающий мир в виде информации.

Если "в виде", тогда Вы должны быть готовы описать как выглядит информация. Ведь есть избитый пример с информацией, которая порождается при получении сигнала "яблоко".
О втором пункте - распознавнии - начнем говорить, когда сможете описать процесс выделения из сигнала его информационной нагрузки.