Эволюция сознания

[Лаплас]

Кто Вам об этом сказал? Чем аргументировал? А как же Гордон с пересадкой ядер лягушек?
А морфогенетические градиенты концентраций?

Вы впервые об этом слышите? Что же вы делали всё это обсуждение?

Морфогенез — это самоорганизация + наследственная детерминанта, а не одна только наследственная детерминанта. Это  следует из цитаты из поста выше (выделено жирным шрифтом), но вообще это общеизвестный факт.

Самоорганизация как таковая — упорядочение элементов системы, в том числе образование фрактальных структур — происходит сама по себе, без специфического упорядочивающего воздействия, то есть без каких-либо чертежей и алгоритмов. Поэтому задача наследственной детерминанты — только создавать условия, в которых самоорганизация будет идти нужным образом, а не организовывать систему непосредственно, в соответствии с неким, закодированным где-то алгоритмом, чертежом, планом и т. д.. Поэтому алгоритма развития организма нигде нет — он просто не нужен, да и невозможен.

Подробнее в ссылках в этом посте. Я поэтому вам и писал, что не уверен... .

[Cow]

Морфогенез — это самоорганизация + наследственная детерминанта, а не одна только наследственная детерминанта. Это  следует из цитаты из поста выше (выделено жирным шрифтом), но вообще это общеизвестный факт.

Самоорганизация как таковая — упорядочение элементов системы, в том числе образование фрактальных структур — происходит сама по себе, без специфического упорядочивающего воздействия, то есть без каких-либо чертежей и алгоритмов. Поэтому задача наследственной детерминанты — только создавать условия, в которых самоорганизация будет идти нужным образом, а не организовывать систему непосредственно, в соответствии с неким, закодированным где-то алгоритмом, чертежом, планом и т. д.. Поэтому алгоритма развития организма нигде нет — он просто не нужен, да и невозможен.

Подробнее в ссылках в этом посте. Я поэтому вам и писал, что не уверен... .

Угу.
Меня последнее время плотно преследует  фраза, приписываемая Нильсу Бору : Сам процесс измерения порождает измеряемую величину. 
То есть Бор полагал причинно следственную связь с точностью до наоборот.  Ну  и вопрос с "самоорганизацией", в его контексте,  переходит в категорию ну-у оч интересных..
Может его кто и в мракобесии обвинит, но мне чот не хочется. 

[Лаплас]

Меня последнее время плотно преследует  фраза, приписываемая Нильсу Бору : Сам процесс измерения порождает измеряемую величину. 

Это он о квантовой механике, где так сказать можно, потому что до измерения/наблюдения есть не частица, а только вероятность её обнаружить, описываемая волновой функцией. В результате, получается, что именно измерение/наблюдение приводит к коллапсу волновой функции и появлению из «ничего» — из вероятности — конкретной частицы. Причём даже непонятно, что именно приводит — то ли взаимодействие с измеряющим прибором (декогеренция), то ли осознание процесса измерения субъектом.

Но в самоорганизации всё проще, в ней нет той реальной загадочности, как в КМ.

В самоорганизации две проблемы, одна чисто когнитивная: словами А. Маркова — «к сожалению, человеческий разум так устроен, что ему ужасно трудно понять подобные процессы». Так как человеческий разум везде ищет последовательности, начала и концы, а самоорганизация происходит целостно, особенность процесса такова, что все части системы сами собой взаимно друг друга координируют. И вторая — это ограниченная предсказуемость динамики самоорганизации.

В итоге выходит, что самоорганизация непонятна вдвойне, хотя это вполне обычный процесс, никаких неизвестных и непонятных сил для своего объяснения не требующий.

[Игорь Антонов]

В итоге выходит, что самоорганизация непонятна вдвойне, хотя это вполне обычный процесс, никаких неизвестных и непонятных сил для своего объяснения не требующий.

В ряду явлений самоорганизации есть одна пропасть, которую некоторые перешагивают, не замечая её. А осознаётся её существование, в частности, теми, кто занимается системными проблемами и эволюционным моделированием. Это пропасть между структурированием материи, включая возникновение динамических структур, на основе известных физико-химических взаимодействий и эволюцией организованных систем, к которым относятся все живые и технические системы. 

Любимые явления синергетиков - ячейки Бенара, реакция Белоусова-Жаботинского. Общий принцип возникновения явлений этого ряда заключается в том,  что изме­нения, которые происходят на макроскопическом, наблюдаемом уровне являются  результатом  динамически изменяющегося когерентного поведения большого числа элементов системы на ненаблюдаемом микроуровне.

В примерах синергетической самоорганизации при определенных пороговых значениях параметров среды огромное число молекул, как бы по единой команде, начинают участвовать в когерентном, согласованном  движении.  Результатом этого движения становится возникновение новых динамических структур. Эта фундаментальная модель  синергетической самоорганизации, но она не применима к эволюции сложных организованных структур, к которым относится всё живое и автоматы. Функционирующие системные структуры не оставляют места для возникновения новой когерентной динамики больших ансамблей частиц при изменении параметров среды, поскольку сохранение определенных структурообразующих  связей между элементами этих систем обеспечивает их функциональность, их сущность.

В то же время, и для эволюции организованных систем необходимы согласованные межсистемные переходы. Но особенность эволюционных изменений биологических и технических систем  заключается в том, что согласованные трансформации отношений элементов таких систем,  межсистемные переходы имеют семантику, прикладное значение для системы в целом.  Само же возникновение новой согласованности, обладающей семантикой - явление, которое машинному моделированию пока не поддаётся, в отличие от детерминированного возникновения динамических и циклических структур, как в неоднократно упоминавшейся игре Life Дж.Конвея.

Мостик от синергетической самоорганизации к эволюции организованных систем иллюзорен. Риторика, в которой все проблемы решаются одним махом, лишь прикрывает отсутствие содержательных знаний о механизмах эволюции организованных систем. Но сознание, которое является предметом обсуждения в этой теме, возникает именно на основе эволюции систем этого ряда.

[Лаплас]

Эта фундаментальная модель  синергетической самоорганизации, но она не применима к эволюции сложных организованных структур, к которым относится всё живое и автоматы.

Какие ещё "автоматы"? Никакие искусственные системы к реально самоорганизующимся отношения не имеют. Судя по всему, вы тоже не понимаете, что такое самоорганизация.

Что же касается мозга, человека, эволюции, биосферы, и т. д., то это просто более сложные самоорганизующиеся системы, чем ячейки Бенара, - это системы сами состоящие из самоорганизующихся систем, то есть это многоуровневая самоорганизация, сочетающая в себе разные типы самоорганизации. Но общая суть та же. И второе, когерентное поведение элементов самоорганизующейся системы не зависит от размеров системы.

[Игорь Антонов]

Какие ещё "автоматы"? Никакие искусственные системы к реально самоорганизующимся отношения не имеют. Судя по всему, вы тоже не понимаете, что такое самоорганизация.

Всё, что подвержено компьютерному моделированию, это уже по факту - автомат, поскольку моделирование выполняется автоматом.  Синергетическая самоорганизация в  своих физико-химических примерах моделируется на компьютерах.
Вот, посмотрите, например, презентацию:
Моделирование процессов образования устойчивых структур с помощью самоорганизующихся клеточных автоматов

Что же касается мозга, человека, эволюции, биосферы, и т. д., то это просто более сложные самоорганизующиеся системы, чем ячейки Бенара, - это системы сами состоящие из самоорганизующихся систем, то есть это многоуровневая самоорганизация, сочетающая в себе разные типы самоорганизации. Но общая суть та же. И второе, когерентное поведение элементов самоорганизующейся системы не зависит от размеров системы.

Заклинание "самоорганизация" без понимания, как именно эта самоорганизация происходит - пустой звук.

[Некто_Владимир]

Есть причины и есть следствия. Причина первична, следствие вторично. Соблюдается ли эта закономерность при самоорганизации? Или самоорганизация нарушает эту закономерность? Если после точки бифуркации непредсказуемо направление самоорганизации, значит, возможно нарушение причинно следственных закономерностей...

[василий андреевич]

  Идетерминату и детерминату надо "прощупывать" на простейших примерах.
  Подвешиваем на нити замкнутую трубку в виде бублика. Внутри трубки вода, под трубкой пламя свечи. Тепло от свечи рассеивается вверх под действием детерминанты, о общем случае под действием гравитации. Но вот в какую сторону в трубке начнется движение воды по окружности - это уже бифуркационная индетерминанта. Во множестве трубок движение начнется статистически фифти/фифти.
  Но в какую бы сторону движение не началось, его развитие будет детерминировано. Кольцевое движение воды будут ускоряться до предела, зависящего от внутренних связей-свойств воды, потом произойдет свал в турбуленцию, потом начнется движение с ускорением в обратную сторону.
  На стадии турбуленции кинетическая энергия согласованного движения переходит в хаотизацию, что регистрируется, как повышение температуры. Детерминантно следствие повышения, как высвобождение порции тепла, после чего вода вновь начинает ламинарное движение.
  Так вот, предсказать что при равных условиях подвода и отвода тепла, все тубки будут вести себя одинаково невозможно из-за мельчайших отличий в структарах самих трубок и водных примесей.
  Будем иметь ансамбль трубок, как осцилляторов, постепенно накапливающих в энергию в форме энтальпии, но разряжающихся от нее в произвольные моменты. Самоорганизацией трубок было бы такое стечение обтоятельств, когда трубки начнут переадресовывать тепловые выбросы по уроням "заленивленности" от самых высокачастотных к низкочастотным, массивным.

  Итогом будем иметь детерминанту энтропийной разгрузки теплового резервуара, в нашем примере, пламя свечи, которая переходит в индетерминанту рождений спонтанных тепловых взрывов. Если эти выбросы имеют свободу выстраиваться в цепочку, когда десяток мелких выбросов способен породить один большой - то это и будет простейшим примером самоорганизации.

  Среда выбрасывает в организм тепловые отходы, которые раздражают наиболее чувствительные клетки или молекулы организма. Какафония приема этих раздражающих отходов "самоорганизуется", допустим, за счет отбора, в нейронную сеть. Сеть уже ансамбль, в котором дендриты перенаправляют раздражение в виде гармоник, порождающих большую, более длинную волну. Сочетания этих длинных волн является прообразом сознания, ищущего пути избавления от такого раздражения через переадресацию энергии к органам действия.
  Все очень просто теоретически, но очень сложно на конкретном оргазизме. И действительно, алгоритмию саомоорганизации подобрать невозможно, она складывается (самоорганизуется) каждый раз индивидуально, в зависимости от нюансов "ошибок", возникающих в работе генома каждой клетки в каждых условиях окружающей клетку среды.

[ArefievPV]

Есть причины и есть следствия. Причина первична, следствие вторично. Соблюдается ли эта закономерность при самоорганизации? Или самоорганизация нарушает эту закономерность?

Причины, по отношению к организуемой системе, всегда внешние.
Пояснял этот момент в сообщениях:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg227533.html#msg227533
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg227547.html#msg227547
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg227553.html#msg227553

Если после точки бифуркации непредсказуемо направление самоорганизации, значит, возможно нарушение причинно следственных закономерностей...

Самоорганизоваться может только вся Вселенная в целом (типа, она самозамкнута в своём существовании), а у локальных систем организация будет всегда внешней – то есть, всегда можно отыскать внешние причины.

И даже здесь вопрос – возможно, что наблюдаемый эффект самоорганизации, это только эффект наблюдателя? То бишь, причинно-следственные связи (как и всё прочее – движение, пространство, время) – только для наблюдателя... Для микромира, наверное, это дело именно так и обстоит - наблюдение-то непосредственное невозможно. Поэтому, возможно, и проявляются нарушения причинно-следственных связей - мы ведь, как наблюдатели, иначе трактовать наблюдаемое не можем (типа, нам надо или причинно-следственные связи выявить, или телеологически придётся объяснять).

В общем, для любой локальной системы, с точки зрения наблюдателя, самоорганизация без внешнего воздействия невозможна в принципе.

Добавлю комментарий по ссылке.

http://ssd.sscc.ru/sites/default/files/upload/school/2012s/ssd_ss2012_sharifulina_selforg_ca.pdf

Самоорганизация – процесс упорядочения элементов одного уровня в системе за счёт внутренних факторов, без внешнего воздействия.

Тут не до конца определено – участок, в котором происходит самоорганизация элементов одного уровня, ограничен? Ограничивает его система или внешняя среда (по отношению к этой системе)? Или этот участок и есть сама система?

Независимо от ответа на эти вопросы – участок, в котором происходит самоорганизация, имеет внешнюю границу. Через внешнюю границу участок взаимодействует с окружением – то есть, получает от внешней среды воздействия (хотя бы в виде ответных воздействий как «реакции опоры» или «зеркального отражения»).

Первое. Дело в том, что, так называемая, «реакция опоры» (грубо говоря, реакция границы, отражающая воздействие элементов выбранного участка) представляет  собой ответное воздействие, которое зависит, в том числе, и от свойств самой «опоры».

Причина, по которой, данная «реакция опоры» игнорируется участниками, мне представляется странной. Ведь данная «реакция опоры», по сути, и есть воздействие внешней среды и без этого воздействия в выбранном участке не происходило бы никакой самоорганизации. Мысленно уберите эту внешнюю границу, и сразу станет понятно.

Возможно, люди считают «реакцию опоры» условно-постоянным фактором, которым можно пренебречь (типа, он ни на что не влияет)? Не знаю. В какой-то степени для каких-то идеальных вымышленных условий (типа, «сферического коня в вакууме»), это, может, и прокатит. Но для действительных условий такое допущение некорректно. Кстати, в действительных условиях «реакция поры» совсем не условно-постоянный фактор – он меняется (локально и актуально).

Второе. Все внутренние факторы когда-то также возникли за счёт работы сторонних сил (иначе говоря, за счёт внешних воздействий).

Даже модель при компьютерном моделировании формируется внешними силами – вычислительными процессами (типа, работающими программами/алгоритмами), происходящими в компьютере.

И третье. Импульс, первотолчок и т.д., запустивший процесс, так называемой, самоорганизации – он ведь тоже пришёл извне (актуально или заблаговременно, в процессе создания внутренних факторов – типа, взвода пружины «внутренних часов»).

Короче, если человек не может выявить алгоритм закономерности в процессе организации – типа, нескольких ключевых факторов (и характер и алгоритм их влияния), влияющих на организацию, то объявляет это дело самоорганизацией.

[Лаплас]

Всё, что подвержено компьютерному моделированию, это уже по факту - автомат, поскольку моделирование выполняется автоматом.  Синергетическая самоорганизация в  своих физико-химических примерах моделируется на компьютерах.

Это не самоорганизация, а качественно более простая её модель, которая похожа на реальную самоорганизацию в некоторых отдельных элементах — например, на экране возникают повторяющиеся структуры клеток. Иными словами, такие модели похожи на самоорганизацию не тем, что моделируют сам процесс самоорганизации, а только тем, что похоже повторяют упорядоченный рисунок, который можно наблюдать снаружи самоорганизующейся системы. В результате предсказательная сила таких моделей низкая и стремительно падает по мере усложнения моделируемых процессов.

Чтобы искусственная система была самоорганизующейся реально, она должна быть открытой (это термин из физики). В общем, в теме всё написано, все ссылки есть.

Заклинание "самоорганизация" без понимания, как именно эта самоорганизация происходит - пустой звук.

В самоорганизации всё понятно.

Есть причины и есть следствия. Причина первична, следствие вторично. Соблюдается ли эта закономерность при самоорганизации? Или самоорганизация нарушает эту закономерность? Если после точки бифуркации непредсказуемо направление самоорганизации, значит, возможно нарушение причинно следственных закономерностей...

Естественно, всё причинно-следственные связи соблюдаются. «После точки бифуркации направление непредсказуемо», просто потому, что на практике невозможно так точно измерить систему. Снежный пласт над обрывом вполне понятная система, но попытавшись его измерить, вы спровоцируете сход снежной лавины, а измеряя аккуратно, не получите достаточной информации. В результате, что ни делай, снежная лавина всегда будет сходить более или менее неожиданно. А если в системе сплошь такие «лавины» сходят, то очень скоро поведение системы станет неопределённым, несмотря ни на какие уточнения.

Причины, по отношению к организуемой системе, всегда внешние.

Среда только поставляет энергию, порядок возникает в системе сам собой. Например: Ячейки Бенара — Википедия. Где там специфическое упорядочивающее воздействие среды? Правильно, его нет.

[ArefievPV]

Причины, по отношению к организуемой системе, всегда внешние.

Среда только поставляет энергию, порядок возникает в системе сам собой.

Поставка энергии также происходит в виде воздействий (специфических и/или неспецифических).

Например: Ячейки Бенара — Википедия.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%87%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%B8_%D0%91%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B0

Где там специфическое упорядочивающее воздействие среды? Правильно, его нет.

Специфического воздействия нет, есть множество неспецифических воздействий, которые вкупе и приводят к возникновению процессов организации в системе.

Повторяю – невозможность выявить качественные и количественные характеристики неспецифических воздействий, приводящих к процессам организации, а также, как следствие, невозможность определить алгоритмику совокупности неспецифических воздействий, приводит к необходимости введения такого понятия как самоорганизация.

P.S. Ссылку на статью из Википедии продублировал.

[Vladimirkox]

Но в какую бы сторону движение не началось, его развитие будет детерминировано.

невозможность определить алгоритмику совокупности неспецифических воздействий

Кроме невозможности, есть ещё и нежелание. Физика движения конвенционных потоков, описанная В.А., вполне понятна, а нужно ли нам точное предсказание направления движения?

Физика сознания до сих пор непонятна.

[Игорь Антонов]

Чтобы искусственная система была самоорганизующейся реально, она должна быть открытой (это термин из физики). В общем, в теме всё написано, все ссылки есть.

Приток энергии может как способствовать созданию структур в системе, так и разрушать в ней уже существующие структуры. "Открытость системы" совсем не означает её автоматической склонности к усложнению организации. Это такой же ничего не решающий фетиш, как и "самоорганизация".

Заклинание "самоорганизация" без понимания, как именно эта самоорганизация происходит - пустой звук.

В самоорганизации всё понятно.

Причиной структурирования физической материи является совокупность её физических свойств, начиная с квантования допустимых энергетических уровней в микромире.  Но особенностью организованных систем, начиная с живых систем и их технической инфраструктуры, является насыщенность их иерархических структур семантикой, функциональным значением. Вот на вопрос - "откуда берётся в мире семантика и как усложняется семантика существующих объектов в процессе эволюции биологических и технических систем?", отсылка к физико-химическим свойствам материи и синергетическим параллелям не даёт ничего. А ответ на этот вопрос непосредственно связан с текущим топиком - эволюцией сознания. Почему синергетическая история с когерентным движением больших ансамблей физических частиц вообще никаким боком к этой проблеме, я пояснил выше.

[василий андреевич]

Среда только поставляет энергию, порядок возникает в системе сам собой. Например: Ячейки Бенара — Википедия. Где там специфическое упорядочивающее воздействие среды? Правильно, его нет.

Мурку кормите. Для организации в устойчивую ячейку Бенара необходим "организующий" вектор среды, как градиент температуры по направлению. Самоорганизацией был бы такой процесс, когда движение в ячейке стало бы порождать рассеяние тепла в виде, допустим, сферического градиента.
  И не надо молиться на открытость систем. Всегда можно искусственно обозначить замкнутость в виде учета приходящей и исходящей энергии при обязательном росте энтропии.

Физика сознания до сих пор непонятна.

Она и не сможет стать понятной, пока не будут четко установлены граничные условия. Можно поступить наиболее обще: сознание (или его аналог) есть совокупность физико-химических процессов, приводящих к росту информации. При этом заменить физ-химию на алгоритмию не выйдет, потому что алгоритмы в данном раскладе - не причина, а следствие взаимоподгонки систем, чувствительных к начальным условиям.

  Берем стакан воды. В самых общих чертах с ростом температуры от плюс пяти до сорока градусов теплоемкость воды растет, но далее снижается. И с этим отличием от идеального газа можно легко разобраться. С ростом температуры растет, как и положено, хаотизация. Но растет и активность водородных связей, которые ведут к "слипанию", задержке молекул друг рядом с другом и, таким образом, самоорганизуются в фрагменты ячеек, которые носят названия турбуленция. С дальнейшим ростом температуры энергия турбулятов вновь превышает энергию активации водородных связей и вода приближается к идеальному газу.
  Если вместо теплоемкости подставить ее безразмерный аналог (вместо температуры употребить xkT, то это и будет аналогом роста и спада (перегиба, горбатости) информации на шкале "безразмерной" энтропии.
  Осталось только ввести органические молекулы включающиеся в водные турбуляты с помощью активных водородных связей. При этом, допустим, для жирных кислот получим рост энтальпии - водородные связи кислот -ОН и =О коагулируются в виде "гидрофильной оболочки", а С-Н связи, как гидрофобы, спрячутся внутрь.
  Чем не фокус внимания!?

[ArefievPV]

Но в какую бы сторону движение не началось, его развитие будет детерминировано.

невозможность определить алгоритмику совокупности неспецифических воздействий

Кроме невозможности, есть ещё и нежелание. Физика движения конвенционных потоков, описанная В.А., вполне понятна, а нужно ли нам точное предсказание направления движения?

Для предсказания направления (импульса, скорости и т.д.) движения макрообъектов, в большинстве случаев, движения отдельных молекул/атомов для нас не имеют большого значения (типа, параметры движения усредняем и применяем законы статистики). Но если бы мы смогли учесть точно эти движения отдельных молекул (и их дальнейшие взаимодействия друг с другом), то и процессы, так называемой, самоорганизации (именно их алгоритмика), стали бы нам понятнее. Но, полагаю, что эта задача нереальная (и в большинстве случаев, попросту бессмысленная). 

И, да - мне не нужно знать перемещение (направления, скорости, расстояния и пр.) макрообъектов (типа, тарелки на столе) с точность до размера атома.

Физика сознания до сих пор непонятна.

Полагаю, что сначала неплохо было бы договорится с тем, что мы подразумеваем под этим понятием - "сознание". А потом уже и физику рассмотреть...

Напоминаю - я ведь это неоднократно предлагал. Вот тут скучковал размышлизмы (там и ссылок много, и проекты определений имеются):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg225106.html#msg225106

Может, начнём договариваться?