Про зубы

мотылек · июня 25, 2007, 10:57:06

Здравтвуйте

На форуме я новичок, более того, я не биолог, а просто человек интересующийся (в меру возможностей) всеми проблемами эволюции и жизни на земле...
Недавно я наткнулся на парадокс, который поставил под сомнение современную теорию эволюции... Этот парадокс не отрицает всю эволюцию в целом, а лишь указывает, что мы далеко не все знаем... Но может быть это я не все знаю и тут есть специалисты, которые шутя разберутся со всеми моими парадоксами?

Суть парадокса заключается вот в чем: Это зубы млекопитающих.
Как известно, они состоят из зубов разного строения и разного предназначения.
Это Жевательные зубы - массивные и объемные, не приспособленные к откусыванию, но прекрасно перемалывающие пищу,Резцы и Клыки. Жевательные зубы нас не очень интересуют. Нас больше интересует два других вида зубов, Резцы и Клыки. В чем их сущность?
Резцы - это великолепный режущий инструмент, работающий по принципу ножниц, то есть, при кусании нижние и верхние зубы смыкаются и совершают скользящее движение относительно друг друга (как лезвия ножниц), если объект оказался слишком крепким и не режется "ножницами", то зубы мгновенно преобразуются в "кусачки" - режущие кромки передвигаются относительно друг друга, выравниваются и работают по принципу кусачек. Эти зубы совершенно необходимы травоядным животным для откусывания прочной травы и стеблей...
Другой тип зубов - это клыки. Это не режущий инструмент. Это инструмент колющий и удерживающий захваченную жертву. Аналогом Клыков можно считать кинжал. У клыков нет режущих кромок, но есть острие, надежное сочленение со своей парой (как клещи) и невероятная прочность на излом.... Это не режущий инструмент, это - оружие... Клык не умеет аккуратно отрезать, он умеет только разорвать.... Клыки совершенно необходимы хищникам, ведь их главная задача - убить жертву, а уже потом можно разобраться, откусывать или не надо....
Теперь посмотрим на зубы хищников и травоядных... Налицо дарвиновская селекция. У хищников резцы практически отсутствуют, вместо них - рудиментарные подобия зубов между мощными клыками. (Можно открыть пасть своему коту или псу и рассмотреть в подробности мощные клыки и совершенно неразвитые резцы)
У травоядных все наоборот, очень мощные резцы и совершенно неразвитые клыки. Только клыки не маленькие, а просто равняются по своему размеру с резцами и всячески стараются исполнять ту же роль.... (Если под рукой нет козы или коровы, можно открыть собственную пасть, извините, - рот, и рассмотреть зубы. Мы, как нормальные приматы имеем зубы которые ближе по строению к травоядным...).
Все вроде понятно, ненужные элементы или выродились или приспособились под вид нужных элементов... Но как появились те и другие элементы, то есть Резцы и Клыки? Раз у кошек, хоть и в рудиментарной форме есть резцы, мы должны предположить, что их предки когда-то были травоядными? Но в таком случае что делать с козами, имеющими клыки? Их предки были хищниками? И клыки и резцы очень специализированные зубы, чтобы можно было предположить их постепенное образование... И любое постепенное образвание создало бы либо резцы, либо клыки, но никак не одновременное появление их....

Solis_Fonte · июня 25, 2007, 11:38:14

Очевидно что те кто имеют и клыки и резцы имели общего предка.

мотылек · июня 25, 2007, 12:00:36

Цитата: "Solis_Fonte"Очевидно что те кто имеют и клыки и резцы имели общего предка.

Это-то понятно! Но как у этого общего предка появилось и то и другое?

Inry · июня 25, 2007, 12:46:39

Цитата: "мотылек"
Цитата: "Solis_Fonte"Очевидно что те кто имеют и клыки и резцы имели общего предка.
Это-то понятно! Но как у этого общего предка появилось и то и другое?

Внимание - мнение любителя, могут быть ошибки!

Первичные зубы - это видоизменённая чешуя, мешающая добыче вылезти изо рта. Именно поэтому не рекомендуется гладить акулу - зубы у неё не только во рту.

Зубы-во-рту растут от челюстей. Челюсти - видоизменённые жаберные кости. Они состоят из нескольких частей (особенно видно, если посмотреть на их развитие). Каждой части соответствует определённый тип зубов. Общая формула, насколько помню - 3 резца, 2 клыка, 3 передних и 3 задних коренных.

Вроде бы, наши зубы образовались за счёт срастания вместе первичныз зубчиков, образующих "корни".

Первоначальные зубы - слабо отличающиеся друг от друга конусы. Их можно увидеть, словив ежа или крота.

Павел Волков · июня 25, 2007, 13:21:01

Так есть же и всеядные существа. А у хищников резцы далеко не рудиментарны - им тоже приходится откусывать кусочек. К тому же, их шесть в каждой челюсти: у приматов - только четыре. У коровы и иных парнокопытных в верхней челюсти резцов нет (поэтому Д. Диксон так извратился со своими шлеморогами :wink: ).
Зубная формула может сильно варьировать даже в пределах одного вида - вспомним из Дж. Г. Симпсона пример с нотоунгулятами, у которых на основании материала по одному виду (кажется, Notostylops, или Henricosbornia) выделили кучу видов нескольких родов и двух семейств.

мотылек · июня 25, 2007, 13:21:24

Я не спорю с тем, что зубы образовались за счет срастания первичных зубов. У рептилий зубы все одинаковы, у них нет резцов и клыков...
Разделение зубов на резцы, клыки и коренные наблюдается только у млекопитающих. Но тут и возникает парадокс. Если у первого млекопитающего были резцы, то откуда у него клыки?

мотылек · июня 25, 2007, 13:29:21

Павел Волков
Спасибо, Павел. Попробую отыскать Дж. Г. Симпсона и почитать.... Может и разберусь...

Gilgamesh · июня 25, 2007, 13:58:09

Павел ответил метко про ранние всеядные формы и про надобность резцов хищным, но следует дополнить тем, что и травоядные не все лишаются клыков. Хорошие и нужные клыки есть у свинообразных (вкл пекари и бегемотов), ноорогов, оленьков, кабарги и др. Турнирное, оборонительное оружие.

DNAoidea · июня 25, 2007, 14:13:24

Цитата: "мотылек"Разделение зубов на резцы, клыки и коренные наблюдается только у млекопитающих. Но тут и возникает парадокс. Если у первого млекопитающего были резцы, то откуда у него клыки?

А почему вас это так смущает? Одни развивались в одном направлении, другие - в другом. Это довольно типичный пример дивергенции метамерных органов. Эволюция конечностей у тех же позвоночных или членистоногих - другой подобный пример. И можно набрать ещё - может менее ярких. Правда, в эволюции зубов hox-гены были, скорее, всего, не при чём.

Павел Волков · июня 25, 2007, 15:13:56

Цитата: "Gilgamesh"Хорошие и нужные клыки есть у свинообразных (вкл пекари и бегемотов), ноорогов, оленьков, кабарги и др. Турнирное, оборонительное оружие.

Не забудем весьма клыкастых современных оленей (не только оленьков), а также вымерших диноцератов и пантодонтов с огроменными клыками. Да и у древних травоядных зверообразных рептилий клычищи были - будь здоров.

Симпсона ищите в "Книгах on-line". Там есть и ссылка на ДеЖаВю файл из библиотеки Plantago, и на мой перевод его в HTML. А ещё есть ссылка прямо с титульной страницы сайта "Макроэволюция" - из списка последних обновлений.

мотылек · июня 25, 2007, 20:59:42

К сожалению, я не смог найти Симпсона

(я бы не возражал, если бы была точная ссылка)

Но я нашел море интереснейшего материала!)))) Так что смогу продолжить тему, как только немного разберусь в этом материале и определюсь со своими зубами

Павел Волков · июня 25, 2007, 22:08:59

Нууууууууууу.......... :cry:
Вроде, координаты очень точные были. Надо было лишь все темы форума просмотреть, и найти нужную.

Простите, люди, за грязную саморекламу, но вот он, Симпсон:
http://www.sivatherium.h12.ru/library/Simpson/title_pg.htm
А там глава про нотоунгулятов - отыщете по оглавлению в конце страницы. И будут там искомые формулы.
А вообще, по Гуглю неплохо ищется...

мотылек · июня 26, 2007, 12:05:24

Спасибо!!!
Читаю.... Скоро вернусь

Про зубы

DNAoidea