Возникновение крыльев.

Njkola · июня 14, 2007, 11:35:31

Для того, что- бы ящеро-человек появился, сначала должна-бы появиться ящеро-обезьяна. А, кстати, почему она не появилась? Ведь кто-то там по деревьям прыгал. Ну тот, кто потом в птичек превратился.

Machairodus · июня 15, 2007, 13:40:15

Цитата: "Николай"По Discovery Science (или Animal Planet, не помню уже) была целая передача посвящённая происхождению птиц. Там много внимания уделялось эволюции пера, но много было сказано и о происхождении полёта вообще.
Там высказывалось две версии. Первая та, о который Вы сказали. Крылья и перья - для обтекаемости, подъёмной силы во время бега и т.д. Там, понятное дело, в качестве предков птиц рассматривались небольшие динозавры, никак не ти-рекс. И их передние конечности не весили так уж много (вспомните, сколько весят современные птицы, с их полыми костями). Ещё там речь шла, о движениях передних конечностей у современных птиц, во время полёта. Они показали голубя в аэродинамической трубе (ещё и рентген сделали) )и рассказали, что движение крыла во время полёта как бы "захватывающее/загребающее". Ну, то есть похожим движением, мелкий птицеподобный динозавр мог подтягивать к себе добычу.

Вот, откопали очень крупный экземпляр, у которого
недоразвитые крылья были явно для бега
http://www.membrana.ru/articles/global/2007/06/14/185900.html

Alexy · июня 15, 2007, 15:22:15

Кто-нибудь знает ответ на такой вопрос:
Где можно достать приблизительные датировки расхождения эволюционных линий плацентарных млекопитающих датировки расхождения эволюционных линий современных птиц?

Какие из них возникли в Мелу?

Njkola · июня 15, 2007, 18:43:20

Цитата: "Machairodus"
Вот, откопали очень крупный экземпляр, у которого
недоразвитые крылья были явно для бега

Ага, страусу крылья для бега тоже ой-как необходимы. Он без них и бегать-то не может. Спотыкается

Machairodus · июня 15, 2007, 21:53:03

Цитата: "Njkola"
Цитата: "Machairodus"
Вот, откопали очень крупный экземпляр, у которого
недоразвитые крылья были явно для бега
Ага, страусу крылья для бега тоже ой-как необходимы. Он без них и бегать-то не может. Спотыкается

У страуса совсем другая комплекция

Njkola · июня 16, 2007, 00:04:51

Цитата: "Machairodus"
У страуса совсем другая комплекция

В смысле?

Machairodus · июня 16, 2007, 09:23:52

Цитата: "Njkola"
Цитата: "Machairodus"
У страуса совсем другая комплекция
В смысле?

У страуса такая комплекция что его цент тяжести
тончо над его ногами, а у этой твари явно смещен
вперед (взгляни на рисунок). То-есть встать
то на задние лапы он мог, а вот бежать наклонив
туловище вперед уже нет.

Njkola · июня 16, 2007, 13:10:17

Когда человек переходил на двуногость, у него тоже наверное были проблемы с центром тяжести. Но его руки при этом не превратились же в крылья!
--------Ну сложно слишком, для того, что бы всего лишь сместить центр тяжести изобретать сложнейший механизм - крылья . Да ещё и с перьями!
----Неужели у природы для решения этой задачи не нашлось каких- нибудь более лёгких путей?

Machairodus · июня 16, 2007, 15:11:16

У человека вообще полнейшая перестройка организма
произошла, тело стало уплощенным а ноги
находятся в одной плоскости со спиной -- это
покруче чем крылья будет. Переделать передние
лапы в крылья -- это как раз самое простое
решение но не самое эффективное.

Николай · июня 23, 2007, 17:18:56

Да нет.. Посмотрел я картинку. По-моему у этого "страуса" передние лапы с перьями слишком уж маловаты для такой туши, чтобы серьёзно влиять на аэродинамику во время бега. Возможно, немного они и помогали при беге, но мне кажется они скорее для чего-то ещё нужны были.
По Discovery Science показывали животное с более развитыми "крыльями".

2 Njkola

"Для того, что- бы ящеро-человек появился, сначала должна-бы появиться ящеро-обезьяна. А, кстати, почему она не появилась? Ведь кто-то там по деревьям прыгал. Ну тот, кто потом в птичек превратился."

Для того, чтобы ящеро-человек появился, он должен был стать ящеро-теплокровной, ящероживородящей, ящеробесхвостой ящерообезьяной, живущей на земле и использующей орудия труда.

Arctodus · августа 27, 2010, 05:28:07

Попытаюсь оживить эту тему. В соседнем форуме выложил гипотезу возникновения крыла и полёта птиц. Суть её в том, что вней описывается околоводная теория возникновения полёта через стадию балансирования. Результаты этого исследования таковы, что крыло могло возникнуть в начале не как средство для полёта, а как адаптация к балансирующим (аэродинамическим) движениям в условиях топкого субстрата мелководий, т.е. возникло у нелетающих предков. Именно это обстоятельство и предопределило возникновение навыков использования Протокрыла в качестве аэродинамической плоскости, послужившего основанием использования его в последствии для полёта, поскольку в противном случае (при отсутствии таких навыков к примеру у древесных форм) возникновение машущего типа крыла было бы сомнительным, что неминуемо привело бы к тупиковой специализации к планированию.

Ссылка: http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=3057

ключ · августа 27, 2010, 23:08:15

1.Аэродинамический смысл имеет развитое крыло в рабочем положении,а не оперенная лапа.
2.крыло страуса-рудимент.Его предки летали.
3. Крыло и маховые перья-не одно и то-же.Крыло как орган-испорченная лапа. Без маховых перьев не работает.Значит,сперва возникли маховые перья,потом-крыло в целом
Так?

Arctodus · августа 28, 2010, 08:52:21

Цитата: ключ от августа 27, 2010, 23:08:15
1.Аэродинамический смысл имеет развитое крыло в рабочем положении,а не оперенная лапа.
2.крыло страуса-рудимент.Его предки летали.
3. Крыло и маховые перья-не одно и то-же.Крыло как орган-испорченная лапа. Без маховых перьев не работает.Значит,сперва возникли маховые перья,потом-крыло в целом
Так?

1. Не понял причём здесь лапа, поясните.

2. Я нигде не говорил что крыло у страуса не рудимент. А на счёт того что они летали - вопрос спорный, на сколько я знаю ещё никто в прошлом за ними этого не замечал

. А точто были развитые крылья, совсем не факт наличия способности в прошлом у них к полёту. Я уже писал - возможно это была адаптация к балансированиям. Хотя я не отрицаю что в их эволюции могла быть и стадия примитивного полёта.
Суть не в этом, балансирующая гипотеза тем и хороша, что в последствии, после приобретения навыков, потомки могли совершенствоваться в способности более долгого удержания в воздухе (читай полёта) различными способами и в различной среде обитания. Но первичное протокрыло возникло в качестве аэродинамических балансиров.

3. Также не берусь утверждать что правильно понял вопрос, но думаю что уместнее было бы говорить о том, что передняя конечность в начале использованась активно в качестве балансира. Затем, для усоверщенствовании балансирующей функции возникла плоскость крыла, образованная удлинёнными перьями - будущими маховыми. Таким образом с начала балансирование конечночтями, потом протокрыло, а уже затем они полетели.

Дж. Тайсаев · августа 28, 2010, 09:24:55

Очень часто, когда нам холодно, мы прижимаем руки к себе. А если руки будут гораздо шире, да ещё и покрыты перьями? В общем гепотезу преадаптации крыла, как первоначально органа предназначенного для дополнительного сохранения тепла уже тогда гомойотермных животных никто не снимал. Но, крыло как орган балансирования тоже очень логичная гипотеза, достаточно вспомнить как гуси бегают, широко раставив крылья, да и взлетают примерно так же.
А интересно, у наиболее архаичных форм какой способ взлёта практиковался, планирующий, при прыжке в высоты или всё таки разбер с широко расставленными крыльями?

f_evgeny · августа 28, 2010, 15:49:16

А почему, при попытках реконструкции возникновения крыла никто не анализирует имеющиеся в наличии аналоги, находящиеся на разных стадиях.
Из аналогов (летающих, или планирующих) мы имеем:
- Планирующие семена растений
- Летающие насекомые
- Летающие рыбы
- Планирующие ящерицы (где-то читал, могу ошибаться)
- Планирующие лягушки
- Летучие мыши
- Белки-летяги
Насекомых и семена отбрасываем - другая размерно/енерго/весовая/аэродинамическая ниша.
Как я понимаю, у остальных (кроме рыб) аналоги крыльев связаны не с балансированием, а скорее с жизнью в кронах и прыжками, а не с балансированием на земле или в полуводе.
Наводит на размышления.