Возникновение крыльев.

[Oleg_Dm]

Я тоже думаю что лесная специфика была выгоднее планерам. До сих пор различные планеры ящерицы и змеи населяют тропические леса и их ниша до сих пор выгодна несмотря на наличие птиц. Да и птицы жители леса, на мой взгляд не особые летуны. Ну бегать по стволам требуется, цепляться за кору, ветки, прыгать, планировать. Думаю что четырехкрылые динозавры не были вытеснены птицами, если бы не изменились условия для всех динозавров бегать птицам еще долго по болотам. Их бы в лесу сьели более приспособленные к лесным условиям крылатые динозавры.

[Oleg_Dm]

Судя по всему перья возникли не в группе ящеротазовых динозавров, давших начало птицам, а ещё раньше, до разделения на птицетазовых и ящеротазовых. Т.е. в период 200-170 млн. лет назад.

Необычный "пушистый" динозавр

Concavenator corcovatus - необычный динозавр из Испании

[Oleg_Dm]

Вот и еще один оперенный динозавр из другой группы возрастом 160 млн. лет.
Haplocheirus sollers один из древнейших птицеподобных динозавров

Haplocheirus sollers был небольшим двуногим динозавров из подотряда теропод, палеонтологи считают его древнейшим представителем семейства альваресзаврид (Alvarezsauridae). Alvarezsauridae – небольшие птицеподобные динозавры, покрытые примитивными перьями, самым известным представителем этой группы является мононикус (Mononykus olecranus) – двуногий, похожий на страуса динозавр, короткие передние лапы которого заканчивались одним пальцем с очень крупным когтем. У Haplocheirus, в отличие от мононикуса, передние лапы были довольно длинными, с хорошо развитыми когтистыми пальцами.

Еще один птицеподобный динозавр 152-168 млн. лет назад.
Epidexipteryx hui Новый кандидат на роль предка птиц

Хвост у Epidexipteryx hui не такой, как у птиц, но уже и не такой, как у рептилий. Сросшиеся хвостовые позвонки, на конце увенчанные четырьмя торчащими перьеподобными структурами. Именно такой хвост позволил Фучэну Чжану и его коллегам говорить о преимуществах эпидексиптерикса перед эпидендрозаврами, ранее располагавшимися в основании ветви Avialae. Во-первых, у эпидексиптерикса хвост короче – всего лишь 70% от длины тела, а не все 300%, как у эпидендрозавров. Во-вторых, у E.hui меньше позвонков – 16 против 40 у большинства эпидендрозавров, и они более плоские. Крыльев как таковых у эпидексиптерикса не было, хотя скелет передних конечностей уже близок к птицам. Отсутствие контурных перьев делало полет физически невозможным.


А вот примитивная птица с беззубым клювом возрастом 130 млн. лет.
Zhongjianornis yangi Беззубая птица из раннего мела
Zhongjianornis yangi  по своему строению близок к примитивным птицам Jeholornis и Sapeornis. Кроме того, многие детали его строения свидетельствуют о близости Zhongjianornis yangi как к энанциорнисам (Enantiornithes), вымершим мезозойским птицам, так и к орнитурным птицам (Ornithurae), от которых и произошли современные птицы.

[ключ]

   Тут много спорили по поводу балансирования крыльями.
Так вот,сегодня по телевизору показывали петушиные бои где-то в Азии. Петухи не летают,но крылья им очень даже нужны именно для балансирования.И вообще они ими активно пользуются.
  А не может ли быть,что между рапторами происходили жестокие драки подобного типа,и как раз там оперение и давало приймущество?К тому-же перья-неплохая защита от травм.
И именно бои были первопричиной именно балансирования,а уж потом парения и полеты?

[Arctodus]

Можно очень долго и по много выковыривать в поведении птиц такие локомоторные движения, которые можно выдать за первичные адаптации крыла. Дело в том, что крыло птиц это прежде всего ароморфоз, повышающий уровень жизнедеятельности птиц в целом, а следовательно используется ими во многих случаях. Но само возникновение крыла и его балансирующей функции следует искать не в локальных адаптациях, а в ключевых, и прежде всего в пищевых адаптациях предка. Именно такие важные аспекты жизнедеятельности, как поиск и добывание корма в условиях определённой окружающей среды, откладывают существенный отпечаток в морфологии. И уже по крайней мере такие адаптации и могут прежде всего привести а ароморфозам. Не бои, не брачные взмахи крыла, не использовании последних как зонтик и так далее, это не те факторы которые на мой взгляд могут привести к повышению общего уровня жизнедеятельности. Как это часто бывает многие выдвигаемые предположения являются скорее следствием наличия вполне развитого крыла, а не причиной его возникновения.

[f_evgeny]

Как это часто бывает многие выдвигаемые предположения являются скорее следствием наличия вполне развитого крыла, а не причиной его возникновения.

+1
Кстати, почему пишут, что-то раз не было маховых перьев, ископаемое не могло летать. Эволюция же идет как правило постепенно. Почему бы не предположить такой путь появления птичьего крыла в современном виде:
- Есть динозавр с перьями, для теплоизоляции, или для чего-то еще.
- Один из видов динозавра начинает планировать. Причем не выделываясь, а как все другие примитивные планеры, используя кожистую пленку в качестве крыла.
- Может быть даже начинает летать с этой пленкой как летучая мышь.
- Постепенно перья развиваются в маховые перья.
- Вуаля, перед нами птица в современном виде.

[Arctodus]

  Мда, интересная версия, явно что то новенькое из того что было уже предложено. Жаль что следов кожистой плёнки так и не обнаружили. Жаль что все эти рептилии, как древесные так и наземные очень похожи, сомнительно что бы такая форма локомоции (планирование на кожистой перепонке) не отложила бы серьёзный отпечаток на морфологию.

[b-graf]

В прошедшее воскресенье "О животных" с И.Затевахиным (по Радио России) была о сравнении птерозавров и летучих мышей . (Ну, оффтопик, раз тут больше вокруг птиц, тем не менее, для сведения)

[f_evgeny]

  Мда, интересная версия, явно что то новенькое из того что было уже предложено. Жаль что следов кожистой плёнки так и не обнаружили. Жаль что все эти рептилии, как древесные так и наземные очень похожи, сомнительно что бы такая форма локомоции (планирование на кожистой перепонке) не отложила бы серьёзный отпечаток на морфологию.

Ну вот возьмем белку и белку-летягу. Так ли уж сильно они отличаются? Через миллион лет можно будет их уверенно отличить?

[Arctodus]

  Думаю да, конечно, может быть не через миллион, а больше, но изменения станут отчётливее. Тем более если это будет вид, который стоит на пути формирования полноценного машущего полёта, что собственно и было в предковой группе  птиц.

[f_evgeny]

  Думаю да, конечно, может быть не через миллион, а больше, но изменения станут отчётливее. Тем более если это будет вид, который стоит на пути формирования полноценного машущего полёта, что собственно и было в предковой группе  птиц.

Конечно, если белка начнет летать, то проявятся изменения и сильные.
Я имел в виду другое. Сегодня мы имеем белку и белку-летягу. Предположим, через миллион лет белка-летяга стала летать как птица, а мы (тоже в будущем) раскапываем предковые формы и гадаем, что было с белками миллион лет тому назад. Сможем ли мы по окаменелым останкам сказать, вот это простая белка, а это белка-летяга, приспособленная к планирующему полету?

[Arctodus]

  Логично. Но тогда это предположение рождает другой вопрос - на каком основании перепонка могла в последствии  замениться перьевой плоскостью, и были ли вообще примеры подобного рода замены?

[f_evgeny]

  Логично. Но тогда это предположение рождает другой вопрос - на каком основании перепонка могла в последствии  замениться перьевой плоскостью, и были ли вообще примеры подобного рода замены?

Предположим, что первоначально перья были мягкие и для теплоизоляции. Такие перья ухудшают аэродинамику. Постепенно перья становятся жестче и растут в размерах, это улучшает аэродинамику, сначала за счет жесткости поверхности и плоскости, а затем и за счет многощелевой поверхности. Чем длиннее перья, тем короче перепонка. Крыло с многощелевой конфигурацией лучше работает на малых скоростях. Таким образм приближаемся к птичьему крылу, которое на больших скоростях работает как единая жесткая плоскость, а на малых скоростях как многощелевое крыло. Это позволяет расширить диапазон скоростей, возможность маневров и облегчить посадку.
Перепонка это примитивное, плохое крыло.
Где-то так.

[Arctodus]

Я уже не однократно здесь писал, что крыло птиц, его лётная организация, основана прежде всего на машуще-балансирующем типе. Никаких доказательств того, что птичье крыло прежде проходило стадию "планирующей плоскости" ещё не было представлено, что всегда делало наземную гипотезу более предпочительней чем древесную, не смотря на то, что последняя была более наглядной и соответственно понятной. Повторюсь, я сторонник скорректированного "наземного" сценария возникновения полёта со смещением такового в околоводные биотопы, но если Вы представите более существенные доводы в пользу своей теории "летательной перепонки-маховые перья" то буду рад их рассмотреть. Особенно обрадуют палеонтологические указания на наличие такой перепонки, поскольку в онтогенезе вроде бы у птиц такого не замечалось.