Причины ускорения прогрессивной эволюции животных на суше

[Комбинатор]

Собственно, хотелось бы обсудить сабж.
По поводу самого факта, я думаю, мало кто будет спорить. Теплокровность, более развитая нервная система, и связанные с этим особенности (более разумное поведение, более сложный язык, более сложная социальная организация), способность к долговременному полёту, да и просто процент детёнышей, доживающих до половозрелого возраста, всё это указывает на более быстрое развитие видов, перебравшихся на сушу по сравнению с видами, оставшимися в водной среде. Но каковы причины этого явления? У меня самого есть некие соображения по этому вопросу, но вначале интересно было бы узнать, что думают про этому поводу другие.
Кстати, заодно хотел бы уточнить у специалистов, наблюдается ли аналогичный эффект и для эволюции растений, перебравшихся на сушу?

[shuric]

Может жизнь на суше энергетически выгодней?

[Alexy]

На суше выше продуктивность (прирост в единицу времени) фитомассы.

Только в некоторых районах океана продуктивность такая же (правда при очень низкой фитомассе, которая оказывается  меньше массы зоопланктона, ибо зоопланктон очень быстро выедает фитопланктон).

[Dims]

Я думаю, это эффект селекции. Причина такая же, что и того, что москвичи обычно все ленивые, а приезжие -- активные и пробивные (аналогичная ситуация с эмигрантами вообще, во всех странах). Эффект селекции: ленивые иногородние просто не поехали в столицу.

На сушу выбрались не просто животные, а те животные, которые быстрее прогрессируют. Потому что те, кто прогрессирует медленнее, остались в воде.

[Комбинатор]

Я думаю, это эффект селекции. Причина такая же, что и того, что москвичи обычно все ленивые, а приезжие -- активные и пробивные (аналогичная ситуация с эмигрантами вообще, во всех странах). Эффект селекции: ленивые иногородние просто не поехали в столицу.

На сушу выбрались не просто животные, а те животные, которые быстрее прогрессируют. Потому что те, кто прогрессирует медленнее, остались в воде.

Думаю, аналогия с приезжими не совсем корректна. Потомки приехавших в Москву уже во втором-третьем поколении становятся не менее ленивыми, чем коренные москвичи. Да если бы и существовал какой-то набор "генов ускорения эволюции", то, по видимому, он был бы уже открыт, так как различие геномов морских и наземных животных по соответствующим частям генома просто бросалось бы в глаза.

[b-graf]

Любительское предположение: на суше больше экологических ниш - ? Ну, если бы в море жизнь была бы только в приповерхностном слое - однозначно (на суше сложный рельеф, а водная поверхность - плоская), а так - знак вопроса (океан все же толще :-), наверно, там тоже много разных условий).

[sss]

Я тоже считаю, что причина - в гораздо юОльшем разнообразии условий на суше (одни только перепады температуры чего стоят). Если, конечно, ускорение эволюции действительно имеет место.

[Dims]

Да если бы и существовал какой-то набор "генов ускорения эволюции", то, по видимому, он был бы уже открыт, так как различие геномов морских и наземных животных по соответствующим частям генома просто бросалось бы в глаза.

Вот это интересное утверждение. Насколько сейчас, с нашими данными, можно утверждать, что генов ускорения эволюции не существует? Неужели функции всех генов или большей их части уже очевидны?

Я думаю, можно утверждать вот что: наземные животные более унифицированы. Ну, грубо говоря, почти у всех по 4 конечности, 5 пальцев, 1 хвост и т.п. То есть, количество видов больше, а конструкция у них более стандартная.

Можно сказать, что это так?

Если это так, то тогда это может служить доказательством моего предположения. Ведь ускорение эволюции, по моей теории, осуществляется через образование в генотипе устойчивых блоков, которые можно включать, выключать и настраивать.

Про морские животные у меня складывается впечатление, что там вообще может вырасти всё, что угодно. Любой формы, любой симметрии и так далее. Это означает, что они эволюционируют путём свободного подбора мелких признаков. А у более поздних животных -- не так.  Они эволюционируют настройкой блоков, это быстрее.

Можно ли в действительно выделить что-то подобное тому, о чём я сказал?

[e-note]

По поводу самого факта, я думаю, мало кто будет спорить.

для меня, например,  неочевидно. как вы меряете скорость эволюции? у вас есть конкретные цифры по конкретным группам?

[Комбинатор]

По поводу самого факта, я думаю, мало кто будет спорить.

для меня, например,  неочевидно. как вы меряете скорость эволюции? у вас есть конкретные цифры по конкретным группам?

Я говорил не про скорость эволюции, а про скорость именно прогресивной эволюции.
Если нужны конкретные цифры, то весьма показателен, например, параметер процента особей, доживающих до половозрелого возраста. Скажем, можно взять усреднённые данные по 10 наилучшим в этом смысле видам (или родам) на суше и в воде. В нулевом приближении, этот показатель пропорционален среднему количеству рождающихся в течении года особей.
Кажется очевидным, что для наземных организмов этот показатель будет существено выше. Вы с этим не согласны?

[Комбинатор]

Вот это интересное утверждение. Насколько сейчас, с нашими данными, можно утверждать, что генов ускорения эволюции не существует? Неужели функции всех генов или большей их части уже очевидны?

Собственно, я имел в виду не то, что, генов ускорения эволюции вообще не существует. Я лишь подверг сомнению тезис, что эти гены присутствуют только у наземных животных, и отсутствуют у морских.

Я думаю, можно утверждать вот что: наземные животные более унифицированы. Ну, грубо говоря, почти у всех по 4 конечности, 5 пальцев, 1 хвост и т.п. То есть, количество видов больше, а конструкция у них более стандартная.

Можно сказать, что это так?

Не готов спорить по этому вопросу, так как не являюсь специалистом, на на мой дилетанский взгляд, если, например, говорить о позвоночных, то унификация тех же рыб нисколько не меньше, чем унификация назмных видов (сравните, например, млеков и птиц).

Если это так, то тогда это может служить доказательством моего предположения. Ведь ускорение эволюции, по моей теории, осуществляется через образование в генотипе устойчивых блоков, которые можно включать, выключать и настраивать.

Я думаю, что эволюция через отбор и последующую настройку устойчивых блоков в геноме действительно идёт, но она касается не только наземных организмов.

Про морские животные у меня складывается впечатление, что там вообще может вырасти всё, что угодно. Любой формы, любой симметрии и так далее. Это означает, что они эволюционируют путём свободного подбора мелких признаков. А у более поздних животных -- не так.  Они эволюционируют настройкой блоков, это быстрее.

См. моё замечание выше. Имхо, симметрия в морфологии рыб ничуть не ниже, чем, скажем, у млеков.

[sss]

Если нужны конкретные цифры, то весьма показателен, например, параметер процента особей, доживающих до половозрелого возраста. Скажем, можно взять усреднённые данные по 10 наилучшим в этом смысле видам (или родам) на суше и в воде. В нулевом приближении, этот показатель пропорционален среднему количеству рождающихся в течении года особей.
Кажется очевидным, что для наземных организмов этот показатель будет существено выше. Вы с этим не согласны?

Гм. Не уверен. Особенно, если брать насекомых... В общем, надо считать. А что это даст? Преобладание r- или K-стратегии?

[Комбинатор]

Гм. Не уверен. Особенно, если брать насекомых... В общем, надо считать. А что это даст? Преобладание r- или K-стратегии?

Да, на мой взгляд, вектор прогрессивной эволюции глобально направлен на переход к К-стратении. Что касается насекомых, то их нужно сравнивать со сравнимыми с ними по размерам и массе видами, обитающими в воде.

[sss]

Да, на мой взгляд, вектор прогрессивной эволюции глобально направлен на переход к К-стратении. Что касается насекомых, то их нужно сравнивать со сравнимыми с ними по размерам и массе видами, обитающими в воде.

Видимо, Вы правы. Но это, скорее, в среднем. Амёба - r-стратег, слон - K-стратег. Но, в то же время, цихлиды с их заботой о потомстве - ярко выраженные К, гораздо более продвинутые морские черепахи - такие же ярко выраженные r. Среди лягушек есть как ярко выраженные r, так и не менее ярко выраженные K и т.д. Попробовал представить себе "облако точек" - навскидку оценил бы к-т корреляции между "продвинутостью" и "выраженностью К-стратегии" (блин, ну и оборот - надеюсь, понятно ) как 0,6..0,85 . Но это так, абсолютно "с потолка". Переход к К может быть связан в т.ч. и с тем, что организм усложняется. Соответственно, ему после рождения требуется всё больше времени для доразвития в самостоятельную взрослую особь под контролем и защитой родителей.

[e-note]

нет, для меня совершенно неочевидна взаимосвязь k и r стратегий и прогрессивной эволюции. собственно, и сам термин "прогрессивная эволюция" для меня смутен, но да это другой разговор.
почему, собственно, вы считаете, что k- стратегия - это обязательно прогрессивно?