Видообразование сегодня

[Дж. Тайсаев]

Кстати у нас еще лопухи почему-то исчезли и на их место пришли очень похожие растения. Я пока еще не знаю что это за вид, надо будет спросить у ботаников.

[Amage]

Например европейский благородный олень заместил на Кавказе совершенно без труда местный кавказский подвид. Американская норка заместила европейскую. Беловежский зубр кавказского. И никаких катаклизмов, накаих аномальных вспышек численности.

Во-первых, это где это Вы нашли ненарушенные ценозы на Кавказе? На суше их поди вовсе нигде не осталось (почитайте ветку про экосистемы плейстоцена хотя бы). Во-вторых, замещение одного подвида другим это не то же самое, что замещение одного вида другим. А насчёт норок не всё так просто. Есть мнение о том, что СНАЧАЛА исчезает европейская, а ЗАТЕМ её место занимает американская. Впрочем, аналогичный пример с белками, там, вроде действительно вытеснение одного вида другим. Но отнюдь не в естественных ценозах.

А в реках нынче что творится. Тотальное нашествие амурско-китайской сорной фауны. Впрочем это укладывается у Вас в аналог понятия сорняк, но вот замена минтаем трески в морях, или амурским чебачком плотвы и уклейки в реках, это уже аналог виолентного замещения.

Реки и пресные воды вообще отдельный случай. Там, из-за непостоянства условий, ценотические системы плохо подогнаны. Я как раз сейчас иду лекцию об этом читать. А про замену минтаем трески - это Вас кто-то обманул. Я член Ученого Совета Всероссийского НИИ морского рыбного хозяйства и океанографии. Много диссертаций (кандидатских и докторских) прослушал про них, но такого не слышал.
Относительно виолентов. Виолент - это термин, характеризующий БИОЛОГИЮ видов. Мы же говорим о ценозах. Тут правильнее говорить о ЦЕНОФИЛАХ (видах, входящих в ассоциации - естественные, эволюционно сложившиеся группы взаимноадаптированных видов).

[Imperor]

Под Киевом среди деревьев нет вселенцев, кроме клена ясенелистного (но он сорный) и белой акации (ее навалом самосеянной или из корневых отпрысков. Не знаю, сорная ли она?).

Белая акация... Это Вы, наверное, имеете в виду Робинию? Что, она прямо в лесу вырастает и кого-нибудь там заменяет?  :shock:

Кстати у нас еще лопухи почему-то исчезли и на их место пришли очень похожие растения. Я пока еще не знаю что это за вид, надо будет спросить у ботаников.

Ну, лопухи то, как раз гораздо больше эксплеренты, чем виоленты.

Во-первых, это где это Вы нашли ненарушенные ценозы на Кавказе? На суше их поди вовсе нигде не осталось (почитайте ветку про экосистемы плейстоцена хотя бы).

Ну, если так рассуждать, то у нас на Земле вообще нигде нет ненарушенных ценозов. Всё от чего-нибудь, да восстанавливается. В этом случае Ваш тезис (о невозможности вселения) становится непроверяемым.
Хотя еще раз повторяю, что для растений (виолентов), Ваш тезис, вроде бы, выполняется безукоризненно.
Если по внедрению эксплерентов я могу привести примеров - вагон и маленькую тележку, то примеры экспансии чужих виолентов я для своей местности не знаю (бассейн Волги).
Вот только надо еще где-нибудь почитать про внедрение опунции в Австралию, элодею в Европу и водяного гиацинта (не помню откуда - куда). Возможно, это как раз те случаи.

Виолент - это термин, характеризующий БИОЛОГИЮ видов. Мы же говорим о ценозах. Тут правильнее говорить о ЦЕНОФИЛАХ (видах, входящих в ассоциации - естественные, эволюционно сложившиеся группы взаимноадаптированных видов).

Нет-нет. Виолент - это термин, характеризующий стратегию выживания вида именно в ценозе. Я считаю, что надо еще более уточнять этот термин - виолент (патиент, эксплерент) - это стратегии выживания организмов по отношению к конкуренции. И уже от выбранной стратегии "пляшет" вся биология.

[Alexy]

Вместе с тем, есть конечно и "эффект права первой ночи". Кто первый занял теремок, даже если вид не самый адаптивный, тот часто и остается, поскольку уже закрепился и ему легче не пускать, чем пришельцам осваивать. Но если адаптивность уступает значительно, тогда никакое право первой ночи уже не поможет.
Однако, есть доля истины по моему в высказывании "Нормально функционирующий ценоз непроницаем для инвазионных видов". Только я бы заменил слово нормальный, на предельно сбалансированный, когда ниши каждого вида настолько жестко подогнанны друг к другу, что замена одного вида на даже близкий чревата нарушением всей цепи. Но, к сожалению он не непроницаем, а чувствителен к таким прививкам. Проникнуть может в такие ценозы сложнее, но раз проникнув, дальше разрушать уже легко.

По-моему очень верные слова. По крайней мере очень логичные.


В озерах под Киевом есть Сальвиния плавающая (такой водяной папоротник). Вроде она пришлая (если не изменяет память - с Балкан), хотя была сдесь в позапрошлое межледниковье.

Под Киевом около берегов рек и озер растет кустарниковое бобовое Аморфа фрутикоза.

Может на юге России и Украины и в Средней Азии прижились какие-то американские древовидные бобовые типа мескита?
(ПРавда может все эти бобовіе тоже эксплеренты?)

[Дж. Тайсаев]

.Amage.

Во-первых, это где это Вы нашли ненарушенные ценозы на Кавказе? На суше их поди вовсе нигде не осталось (почитайте ветку про экосистемы плейстоцена хотя бы).

Верно, сохранить что то в первозданном виде в Европе и на Кавказе уже утопия. Но ведь все относительно. Относительно той же Германии, где каждый ручеек течет в специально ему отведеном бетоном и человеком месте, наши стации обитания еще можно сказать первозданны. Но повторяю, я не возражаю, а только уточняю свою позицию. Тот же Бернгард Гржимек, поехал в Росиию объясняя это тем, что в России еще есть что спасать, а Европа, это просто большой парк с синантропной фауной. А Вот с норками все дейтвительно очень неоднозначно, вероятно Вы правы, но ведь вопрос в данном случае не в том, почему произошло замещение, а в том, что есть такие факты. Конечно это уже не замещение в чистом виде (впрочем это только версия).

Реки и пресные воды вообще отдельный случай. Там, из-за непостоянства условий, ценотические системы плохо подогнаны.  А про замену минтаем трески - это Вас кто-то обманул. Я член Ученого Совета Всероссийского НИИ морского рыбного хозяйства и океанографии. Много диссертаций (кандидатских и докторских) прослушал про них, но такого не слышал.

А что это меняет. Отдельные условия - это что исключения подтверждающие правило, я ненавижу эту формулировку, исключения (фальсификации) могут только ослаблять позиции правила. Впрочем я согласен, проблема именно в том, что ценозы не успевают достичь такого климаксного порога устойчивости из за постояных изменений. Но мысль понятна, в устойчивых и сложившихся ценотических системах замещения видов практически невозможны. Как правило это так и есть, при условии если вид на голову не превышает в адаптированности аборигена. Как например динго и сумчатый волк.
А насчет минтая и трески, кто у Вас защищает диссертации, все больше теоретики, а я имею информацию от рыбаков мурманского пароходства. Мой друг капитан дальнего плавания из Мурманска и он утверждает, что там где ловится минтай практически исчезла треска, а минтай ловится уже практически повсеместно. Может быть у Вас информация не по атлантике?
Насчет виолентов и ценофилов, к фауне видимо ценофилы более точное определение, но тут вопрос гносеологии, а не биологии, поэтому я не считаю его принципиальным.
Imperor. Лопухи то конечно эксплеренты, а вот тот паразит, что пришел ему на смену, вероятный виолент. Впрочем тут также может быть аналогичный с норками случай, они просто пришли в освободившуюся нишу.
А насчет элодеи канадской, точно, мне был известен такой случай, даже гидростанции от них страдают. Я думаю что интродуценты по определению должны либо сразу вымереть, либо неимоверно размножиться пока новые враги не поймут что их то же можно кушать  
Alexy. Приятно найти единомышленика. Я еще могу прибавить молюска рапана и гребневика в черном море.

[Alexy]

Почему нет пришлых виолентов: завозили восновном именно быстрорастущие растения для быстрого озеленения или лесовозобновления. А если бы завезли много разных восточно-североамериканских или дальневосточных широко-лиственных, либо же канадские виды хвойных (эти флоры на порядок богаче видами, чем широколиственная флора Европы или хвойная флора  Севера Евразии), а не только белый и красный дубы ("канадский дуб"), то по крайней мере некоторые из них прижились бы наверное.


Кстати девичий виноград ("дикий виноград") из Америки постепенно приживается на опушках под Киевом (просто видимо это медленный процесс)

[Amage]

Виолент - это термин, характеризующий стратегию выживания вида именно в ценозе. Я считаю, что надо еще более уточнять этот термин - виолент (патиент, эксплерент) - это стратегии выживания организмов по отношению к конкуренции. И уже от выбранной стратегии "пляшет" вся биология.

Давайте не будем наполнять известные слова другим смыслом.
Классификация Раменского (а также Van Valen, Grime и других) - это классификации жизненных стратегий, ценоз тут (при определении вовсе не фигурирует). Виоленты «энергично развиваясь, они захватывают территорию и удерживают ее за собой, подавляя, заглушая соперников энергией жизнедеятельности и полнотой использования ресурсов среды» (Раменский, 1938: 279). Что такое "жизненная стратегия", толком никто не знает, поэтому Миркин, например, к виолентам относит те виды, которые Раменский относил к патиентам, ссылаясь при этом, естественно, на Раменского.
Ценофилы и ценофобы - это классификация по месту вида в ценозе.
Вещи, конечно, взаимосвязанные, но всё ж таки разные. Согласно самой точной из наук - логике, классификацию определяет логическое основание, а не результат.

[Дж. Тайсаев]

Amage. Кстати на счет рек, я думаю тут дело не в непостоянстве внешних условий, хотя я и это не исключаю. Но думаю тут другая причина более важна. Реки естественные изоляты. И тот феномен, который мы видим например для Ю.Америки, Мадагаскара и Австралии, для рек норма. Амурская ихтиофауна попросту не имела возможности проникнуть раньше в наши реки, пока не начали завозить белого амура и толстолобика. Более адаптивный вид вытесняет менее адаптивный лишь при условии отстутсвия естественных барьеров.

[Imperor]

Классификация Раменского (а также Van Valen, Grime и других) - это классификации жизненных стратегий, ценоз тут (при определении вовсе не фигурирует).

Может он и не фигурирует, но незримо присутствует
Ибо вот отсюда:

Виоленты «энергично развиваясь, они захватывают территорию и удерживают ее за собой, подавляя, заглушая соперников энергией жизнедеятельности и полнотой использования ресурсов среды» (Раменский, 1938: 279).

становится очевидно, что они все-таки "захватывают территорию и удерживают ее" (от кого-то). И "заглушают соперников энергией жизнедеятельности" они не от нечего делать, а давят своих соседей в ценозе.
А принятые термины можно (и нужно) уточнять в случае необходимости. Чем я и занимался некоторое время назад (уточнением терминов виолент, патиент, эксплерент) и написал штук пять статей по этому поводу.

Что такое "жизненная стратегия", толком никто не знает

Ну почему же? Я знаю

[Amage]

Дайте статьи почитать

[Imperor]

Дайте статьи почитать

Ок. Вот по уточнению терминов:
Мат. Межд. Науч. конф. «Татищевские чтения: актуальные проблемы науки и практики». Актуальные проблемы экологии и охраны окружающей среды. Ч.1. Тольятти 2004.

[Imperor]

А вот эта статья чуть побольше...  :lol:

[Дж. Тайсаев]

Amage. Признаю, ошибочка вышла. Это морской окунь вытесняется минтаем и не в атлантике, а в Тихом океане. Связался я со своим капитаном и он пояснил. Мой друг жаловался на то, что план по ценной рыбе с каждым годом выполнять все труднее, а уловы в целом не сильно снижаются, попросту малоценная, в результате постоянных выловов замещает ее. Свято место пусто не бывает. А про минтая это он в качестве примера расказал.

Кстати, а что с этой канадской элодеей все таки произошло? Почему она вдруг начала исчезать?
Кажется есть и у нас есть чем ответить Америке на ее норку и американскую бабочку и колорадского жука. А мы им водяной гиацинт, до сих пор не могут расхлебать, непарного шелкопряда и домового воробья (китайцы думали что он им и не нужен, а американцы не думают, он им действительно не нужен, но как говорится даренному козлу в вымя не смотрят )
Кстати об Украине, я слышал от знакомых, что даже термиты в Одессе уже чувствуют себя как хозяева.

[Alexy]

Не знаю, я не из Одессы.
Может с термитами перепутали домашнего муравья (фараонового муравья).

Водяной гиацинт родом из Юж. Америки.

[plantago]

Очень хотелось бы услышать Ваше мнение об возможности экспансии чужеродных НЕсорных видов растений.

Прошу меня извинить, но я отошлю Вас к книге -- http://www.springerlink.com/content/m72p4q1722q23161
Этот (сложный!) вопрос там во всех деталях освещен. Книгу можно легко найти в Сети, через eboogle.ru, например.
Прошу прощения за такой ответ, но, действительно, здесь пришлось бы просто пересказывать эту главу. Гораздо лучше прочесть.