Видообразование сегодня

AKhazen · января 19, 2006, 21:59:01

В дополнение к предыдущему:

. Из книги в книгу, из статьи в статью кочует недоумение А. Любищева в отношении невероятности симбиоза при размножении пресноводной рыбы горчак из семейства карповых (Rhodeus amarus) и двустворчатого речного моллюска беззубки.
. В [1, параграф 4 из главы III] и в [4, стр. 113] (ссылки даю по номерам списка выше в реплике от 17 января 2006) я объяснил, что количества разных гормонов, нейромедиаторов, веществ, связанных с ними, в системах размножения живых организмов разных видов жизни весьма ограничено. Поэтому велика вероятность использования на генетической основе рыбами и моллюсками каких-то идентичных или близких друг другу конкретных веществ этих классов. В таких случаях симбиоз, которые Любищев считал абсолютно невероятным, имеет вероятность близкую к единице.
. Участники и читатели этого форума – профессионалы в разных областях биологии. Среди них или их знакомых могут найтись люди, которые знают подробности о названных в примере Любищева видах и семействах.
. Этот форум даёт возможности коммуникации, которые лет 15 назад и не снились. Давайте используем его для того, чтобы найти друг друга и назвать те вещества, которые на конкретном примере навсегда изгонят из науки и обихода постоянный бред о невероятности того, что повседневно существует – видов жизни!
А.М. Хазен.

P.S. Уважаемый Александр Марков!
. Очень хотел бы максимально устранить технические трудности при ознакомлении с литературой, указанной в моём первичном списке. Пожалуйста, свяжитесь со мной по моему имейлу akhazen@yahoo.com и помогите мне разместить в Библиотеке форума книги из списка в моей первой реплике здесь.
. Отправляя это письмо, прочёл реплику Вопрошающего. Конечно он прав. Однако эта работа очень тесно переплетена, а потому его, казалось бы очевидный, путь мне показался вызывающим большие трудности в понимании и я выбрал тот, что реализовал.
. Путь Вопрошающего я не отвергаю. И к нему неизбежно всё вернётся. Но не сразу. Я написал об этом полнее, но на стадии предварительного просмотра эту часть текста куда-то протерял. Так или иначе, но то, что рекомендует Вопрошающий в конечном счете получит исчерпывающие ответы.

AKhazen · января 20, 2006, 06:21:01

. Вопрос Вопрошающего:
. «Полагаю, было бы очень хорошо, если бы Вы сочли для себя возможным опубликовать здесь, на форуме перечень тех аспектов дарвинизма и СТЭ, которые представляются Вам спорными, неприемлимыми, ошибочными».

. Ответ:
. 1. Отбор из НЕЗАВИСИМЫХ случайностей есть основа как дарвинизма, так и остаётся ею для СТЭ. Но в природе не было, нет и не будет такого. Прав Эйнштейн в своём утверждени, что природа не играет в кости, так как игра в кости есть выбор из НЕЗАВИСИМЫХ случайностей.
. 2. Состояние максимума беспорядка в системе из многих элементов есть тавтология максимума возможного в природе детерминизма. Этого не учитывает ни классический дарвинизм, ни СТЭ.
. 3. Для того, чтобы описать природу в целом (и возникновение и эволюцию жизни в частности) в условиях действия этих двух альтернатив понадобилось ввести в науку (отсутствующее в ней) понятие об информации как физической переменной, об иерархии её синтеза и принцип максимума способности к превращениям. Кратко итогово это отображено на схемах, приведенных, в частности (рис. 1 и 2), в [7]. Как и раньше (и потом без напоминаний) ссылки даются на номера списка работ, который стоят в первой моей реплике здесь от 17 января 2006 г.
. 4. Конкретно ответ на вопрос – почему вероятности нового видообразования в определённых условиях приближаются к единице? – даёт глава IV, параграф 6 в [1] и пояснения к этому в параграфе 6 в [7].

Поправка к предыдущему:
Исходная моя реплика от 17 января 2006 г. помещена в этом разделе Форума. Однако ссылка в её начале дана на первую реплику при организации близкого по теме раздела Форума «Видообразование». Приношу свои извинения за отсутствие оговорки об этом раньше.

Питер · января 20, 2006, 11:04:14

Г-н Хаген, поясните в терминах БИОЛОГИЧЕСКИХ этот абзац из вашей основополагающей работы

Для геномов частота спонтанных переходов и постоянная пропорциональности индуцированных актов должны зависеть от состояния ДНК, которое отождествляется с возбуждением, и от состояния, в которое происходит возврат (что есть свершившаяся мутация). На рис. 9 показаны основное равновесное сосояние ДНК (внизу) и возможные уровни динамических равновесий в виде её возбуждённых состояний. Основной уровень для ДНК является статическим равновесием преимущественно для спор микробов. На рис. 9 уровень, обозначенный Двойная спираль, динамически равновесный. В терминах оптики такие равновесия эквивалентны метастабильным уровням электронов в атомах.
Слева вверху на рис. 9 показаны возбуждения, отвечающие радиоактивным и химическим мутагенам. Справа вверху - метастабильное состояние гамет, которое является максимальным не деструктивным возбуждением для ДНК. Показанные стрелками вниз переходы между состояниями ДНК обязательно включают в себя спонтанные и индуцированные процессы. Возврат от возбуждённого метастабильного гаплоидного состояния ДНК в её равновесную форму двойной спирали есть процесс мейоза. Участие в нём индуцированных процессов объясняет его омолаживающее действие на клетку [5]. Вид является динамически равновесным объектом. В частности, вклад динамических процессов выражает репарация повреждений в функционирующей ДНК.

Красным выделено особо забавное местно. Я плакаль ...
Вопрошающий, почему теорию эволюции так любят люди, совсем не знающие биологии ?

Nestor notabilis · января 20, 2006, 11:12:29

потому что им не дает покоя мысль об обезьяньих предках
:oops:

AKhazen · января 20, 2006, 18:05:22

Участникам и читателям Форума!

. Я принял участие в этом Форуме потому, что он организован на сервере Палеонтологического института РАН. Это подразумевает, что обсуждения на нём носят научный характер.
. Реплики Питера и Nestor notabilis этому противоречат.
. Поэтому от дальнейшего участия в этом Форуме отказываюсь.
А.М. Хазен.

Вопрошающий · января 20, 2006, 18:49:07

Вот как досадно все получилось ! И кому ,спрашивается я теперь должен задавать вопросы по биол. фактам противоречащим дарвинизму и СТЭ

Про рыбок ,про мышей ,про моего ежа Крецика ,кого спрашивать ? Ведь кроме А.Хазена никто ответить не обещал ...

Nestor notabilis · января 20, 2006, 19:05:13

Хазен, Вы напрасно так отреагировали. - Форум находится на сервере ПИН, но он общедоступны, и здесь достаточно посетителей, которым интересны данные темы, но которые не имеют ни малейшего отношения к биологическим наукам. (я, например).
Если Вам требуется закрытая академическая среда - необходимо вступать в закрытые же научные сообщества (если таковые вообще есть в рунете) или публиковаться в журналах и общаться через корреспонденцию со специалистами.

Питер · января 20, 2006, 20:16:41

Г-н Хазен, я привел цитату из вашей работы. Если вы не знаете, что ДНК и в гаплоидном наборе имеет форму двойной спирали - мне очень жаль. Я просто показал, что о современной биологии вы не имеете никакого представления. Если вы считаете. что моя реплика не биологична и не имеет отношения к теме эволюции - это ваше право. Как и право уйти с форума и дальше публиковать ваши идеи в Инете. К сожалению для Вас, на порог "Молекулярной биологии", "Генетики" и прочих НАУЧНЫХ жкрналов Вас не пустят, пока не выучите хотя бы школьный курс за 11 класс.
Примите и прочее ...

Марков Александр · января 27, 2006, 13:43:46

Довольно давно я обещал разузнать у специалистов из нашего института, почему они считают, что изменения у моллюсков в высыхающем Арале не имеют отношения к видообразованию. К сожалению, четких ответов мне получить не удалось. Но в общем ситуация примерно такая. Известно, что в стрессовых условиях онтогенез может нарушаться, возникают изменения дегенеративного характера. Это не видообразование, а просто уродства, вызванные неприемлемыми внешними условиями. Тому есть много примеров (например, в популяциях планктонных простейших, попавших с течениями из пресных вод в солоноватые, или наоборот, происходят подобные явления; кончается все гибелью популяций, в этих изменениях нет ничего адаптивного). По мнению Л.А.Невесской, Андреевы не представили достаточных доказательств того, что наблюдаемые в Арале изменения являются не такими вот дегенеративными, а именно видообразовательными, что там имеет место возникновение каких-то новых наследуемых адаптаций.

Вопрошающий · января 27, 2006, 13:57:58

Цитата: "Вопрошающий"
Цитата: "mastax"Марков Александр
Я бы не стал доверять информации о "взрывном видообразовании" моллюсков в Арале. Причина - в методах, которыми Я.И.Старобогатов и его ученики руководствуются при установлении новых видов. Авторы публикации не приводят генетических данных – как можно утверждать о новых видах только по строении раковины?
Можно ! Конечно можно такое утверждать ! Но при условии СТАБИЛЬНОСТИ этих изменений . А кто ее ,эту стабильность изучал ? Андреевы не изучали ... А может это просто больные моллюски ? В самом деле , ведь йододеффицитный кретинизм у людей никто за взрывное видообразование не принимает. Кстати ,а как быть с трисомией ? Что ,дауны уже не люди ? Новый вид ?

То есть дело с двустворками Андреевых обстоит примерно так как я и предпологал ...(даже специально открывал еще одну тему) Выходит ,взгляд медика на проблемы биологии ,вполне можно серьезно рассматривать ,по крайней мере там ,где речь идет о явной патологии ,т.е. об изменениях вызванных повреждающим влиянием окружающей среды или общего заболевания. Очень благодарен Александру Маркову.

Комбинатор · января 27, 2006, 16:23:04

Цитата: "Марков Александр"Довольно давно я обещал разузнать у специалистов из нашего института, почему они считают, что изменения у моллюсков в высыхающем Арале не имеют отношения к видообразованию. К сожалению, четких ответов мне получить не удалось. Но в общем ситуация примерно такая. Известно, что в стрессовых условиях онтогенез может нарушаться, возникают изменения дегенеративного характера. Это не видообразование, а просто уродства, вызванные неприемлемыми внешними условиями. Тому есть много примеров (например, в популяциях планктонных простейших, попавших с течениями из пресных вод в солоноватые, или наоборот, происходят подобные явления; кончается все гибелью популяций, в этих изменениях нет ничего адаптивного). По мнению Л.А.Невесской, Андреевы не представили достаточных доказательств того, что наблюдаемые в Арале изменения являются не такими вот дегенеративными, а именно видообразовательными, что там имеет место возникновение каких-то новых наследуемых адаптаций.

Александр, заранее извиняюсь, если мой вопрос окажется дилетанским, но всё же, почему бы не применить в данном случае наиболее надёжный и объективный метод, а именно - прямое сравнение геномов? Возможная гибель популяции в результате наблюдаемых изменений, на мой взгляд, не является достаточным аргументом для того, что бы не считать данную популяцию зарождающимся новым видом. Ведь при резком изменении внешних условий очень часто бывает, что виды, находящиеся на обочине эволюционного процесса, неожиданно получали преимущества, и быстро становились доминирующими.
Кстати, на сколько я помню, в одной из передач Гордона как раз обсуждались виды, существенно деградировавшие по сравнению со своими "предками", однако, никто даже не ставил вопрос о том, что на этом основании их нужно считать не отдельными видами, а деградировавшими подвидами своих "предков", ибо различия в их морфлогии достигли уже такого уровня, что подобная постановка вопроса выглядела бы попросту нелепо. Не говоря уже о невозможности скрещивания и т.д.

Андрей Пустовалов · января 27, 2006, 18:46:04

Цитироватьникто даже не ставил вопрос о том, что на этом основании их нужно считать не отдельными видами, а деградировавшими подвидами своих "предков", ибо различия в их морфлогии достигли уже такого уровня, что подобная постановка вопроса выглядела бы попросту нелепо. Не говоря уже о невозможности скрещивания и т.д.

А еще из-за разной экологии. В работе Андреевых меня как раз привлекло освоение новых эко-ниш. Какое-же это уродство, если оно позволяет освоить новую нишу? А с точки зрения стандартов старого вида, разве не будет представитель нового вида уродом?
Более того, кажется у Иорданского читал, что есть такое эволюционное правило (правило именное, но Фамилии ученого сейчас не вспомню), что признак, являющийся нормой у данного вида, у близкородственных видов встречается как уродство.
При симпатрическом видообразовании какие у нас есть критерии вида? Географический отпадает по определению, остаются экологический и генетический (это только из первичных, разумеется). Но при видообразовании, идущем по механизму епигенетической эволюции (случай с моллюсками, тлями Шапошникова и т.п. видимо именно таковы) генетические различия могут накапливаться только со временем, а репродуктивная изоляция скорее всего будет осуществляться наименее надежными методами, которые не обязательно будут работать в момент перехода к искусственной среде. Пример с дрозофилами крохмальных и мальтозных популяций - приятное исключение, но вряд ли 100% гарантия. Что остается? Экология. А она как раз у "уродов" и отличалась.

P.S.
Сообщение по поводу появления ЗАКОНОМЕРНЫХ уродств у организмов, попавших в экстремальные условия - никак не противоречит ЭТЭ.

AKhazen · января 29, 2006, 05:15:13

. Возвращаться в Форум я не собираюсь. Однако реплики анонима «Питер» недобросовестны, а потому для читателей Форума придётся всё-таки их прокомментировать.

. Аноним «Питер» в своей реплике от Пт Янв 20, 2006 11:04 цитирует абзац из моей статьи «Иерархический синтез информации – ключевое решение для сведения жизни и разума к законам физики и химии», находящейся по адресу http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_88.htm (без упоминания её названия и/или адреса). Повторяю его цитату:

«Для геномов частота спонтанных переходов и постоянная пропорциональности индуцированных актов должны зависеть от состояния ДНК, которое отождествляется с возбуждением, и от состояния, в которое происходит возврат (что есть свершившаяся мутация). На рис. 9 показаны основное равновесное состояние ДНК (внизу) и возможные уровни динамических равновесий в виде её возбуждённых состояний. Основной уровень для ДНК является статическим равновесием преимущественно для спор микробов. На рис. 9 уровень, обозначенный Двойная спираль, динамически равновесный. В терминах оптики такие равновесия эквивалентны метастабильным уровням электронов в атомах.
Слева вверху на рис. 9 показаны возбуждения, отвечающие радиоактивным и химическим мутагенам. Справа вверху – метастабильное состояние гамет, которое является максимальным не деструктивным возбуждением для ДНК. Показанные стрелками вниз переходы между состояниями ДНК обязательно включают в себя спонтанные и индуцированные процессы. Возврат от возбуждённого метастабильного гаплоидного состояния ДНК в её равновесную форму Двойная спираль есть процесс мейоза. Участие в нём индуцированных процессов объясняет его омолаживающее действие на клетку [5]. Вид является динамически равновесным объектом. В частности, вклад динамических процессов выражает репарация повреждений в функционирующей ДНК».

. Повторяю выделенное мною здесь в цитате красным и подчеркиванием:
. 1. «На рис. 9 уровень, обозначенный Двойная спираль ... на рис. 9 показаны возбуждения...».
. Обратите внимание, что «Двойная спираль» написано с заглавной буквы, то есть подчёркнуто, что речь идёт о конкретном обозначении состояния по отношению к равновесиям на рис. 9. Это «Питер» игнорирует.

. 2. Полное разделение ДНК на одиночные спирали есть её деструкция. В приведенной цитате оговорено – «не деструктвным возбуждением»! Для того, чтобы это подчеркнуть, «не» написано отдельно. И это «Питер» проигнорировал.

. 3. В цитате содержится ссылка на книгу [5], где краткие пояснения к рис. 9 изложены подробно.

. 3. Как упрёк в опечатке могу принять, что при третьем использовании обозначений на рис. 9 в тексте цитаты отсутствует повторение заглавной буквы «Д» и связанные с этим окончания слов. Но не более того. Эти исправления внесены в текст цитаты выше синим.

. Вывод:
. В своих рпепликах аноним «Питер» вместо приведенной им цитаты комментирует в оскорбительной форме не соответствующие действительности, лживые свои измышления о ней.
. Для нечистоплотных в своём поведении людей трусость является характерной особенностью. Это, общеизвестное, ещё раз подтвердил «Питер», спрятавшийся за анонимную кликуху.

. В отношении реплик анонима Nestor notabilis, отмечу, что дипломы, степени и звания не ограничивают участие в интернетовских форумах. Но оскорбления конкретного, назвавшего себя лица, несовместимы с любыми публичными выступлениями, а форумы есть невиданная раньше форма публичных обсуждений. К сожалению, реплики анонима Nestor notabilis недостойны.

. Палеонтологический институт РАН, естественно, ответственности за научные мнения участников форумов не несёт. Но форумы, использующие его сервер и эмблемы, не могут содержать недостойности и оскорбительную ложь.
А.М. Хазен.

Марков Александр · января 29, 2006, 20:48:44

А.Хазен:
Как ни крути, а Ваша фраза:

"Возврат от возбуждённого метастабильного гаплоидного состояния ДНК в её равновесную форму Двойная спираль есть процесс мейоза."

показывает, как минимум, что Вы плохо представляете себе, что такое мейоз, и как ведут себя хромосомы во время деления клеток. Возможно, Вы вкладываете в термин "Двойная спираль" какой-то иной смысл, не такой, как все биологи (вообще-то ДНК находится в форме двойной спирали как в гаплоидных, так и в диплоидных клетках). Но даже в этом случае мейоз никак не может являться процессом "возврата от гаплоидного состояния". В результате мейоза как раз наоборот - из диплоидных клеток образуются гаплоидные.

Поэтому Ваши претензии к оппонентам я не считаю оправданными.

AKhazen · января 30, 2006, 06:50:40

А. Марков:

. Вопрос о мейозе в генетике сегодня далеко не исчерпан. Обсуждать его на уровне опечаток единственного предложения из 16 слов, где единственный раз во всей работе упоминается это слово – дело несерьёзное.
. Ответственность перед Палеонтологическим институтом РАН за использование Форумом его сервера и эмблем несёте Вы лично.
. Этой репликой я из Форума вышел окончательно.
А.М. Хазен.