Видообразование сегодня

Автор ChiefPilot, февраля 21, 2005, 10:22:45

« назад - далее »

Alexq

снизу надо поставить галочку - удалить сообщение
Земля наша широка и обильна. А вот порядка в ней не было и не будет.
www.lakeneosho.org/Russia/index.html

Марков Александр

Вот еще пример быстрого видообразования.
Эфиопское озеро Тана образовалось не более 30 тыс. лет назад (в результате извержения вулкана образовалась запруда из лавы и водопад, изолировавший озеро от Голубого Нила, который из него вытекает.
В окрестных водоемах и в самом озере Тана живет усач Barbus intermedius. В озере, очевидно, всего за 30 тыс. лет от этой предковой формы произошло 14 морфотипов. Они занимают разные ниши и настолько сильно отличаются по морфологии, что, по словам специалистов, ими занимающихся, если бы этих рыб нашли в ископаемом состоянии, описали бы как разные роды. В частности, несколько морфотипов стали хищниками, что для карповых рыб вообще случай уникальный. А у них желудок набит мелкими рыбками!
Большинство специалистов сейчас придают этим морфотипам видовой статус (им присвоены видовые названия), хотя есть и несогласные. Самым серьезным подтверждением видового статуса стало исследование аллельного полиморфизма генов MHC (главного комплекса гистосовместимости). Были отсеквенированы аллели нескольких генов MHC у четырех морфотипов. Оказалось, что аллели видоспецифичны, т.е. у каждого морфотипа - свои аллели, не встречающиеся у других морфотипов.

С другой стороны, митохондриальные ДНК всех морфотипов очень похожи. Но! Все-таки немножко разные! Если построить по мтДНК "дерево", ветви не будут соответствовать морфотипам. Но различия между морфотипами все же существуют. Т.е., видимо, при формировании нового морфотипа в него "рекрутировались" представители разных, не обязательно самых близких, материнских линий. Нужно учитывать, что степень "родства" по мтДНК вовсе не обязательно должна коррелировать с родством/сходством по другим генам, по тем же MHC, например.

Сейчас у нас тут растут личинки нескольких морфотипов. Ребята вывезли из Эфиопии оплодотворенную икру. Очень нужны пептиды 9-и аминокислотные для экспериментов. Эти рыбы нерестятся в мутной воде, часто в одном месте и в одно время. Кроме хеморецепции, у них практически нет способов отличить "своих" от "чужих". Мы убедили ихтиологов, что пептиды MHC могут играть ключевую роль в этом распознавании. И в видообразовании, соответственно. Однако у нас в стране их (пептиды), как выяснилось, достать весьма проблематично, или чудовищно дорого. Буду благодарен за советы! Мы заинтересованы в сотрудничестве с компетентными химиками.

Nestor notabilis

Александр, Вы не могли бы прокомментировать ситуевину с "онзой"? - Насколько прочно утверждение, что застреленный экземпляр странной кошки из Мексики, чьи ткани анализировались - действительно не более, чем урод? (взрослый урод??? С ТАКИМ совпадением с черепави "вымершего" вида??)

Касательно "Свирели" - я пытаюсь, но пока получается очень плохо...  :( (помимо проблем со временем) Плыву в избыточном материале и структурировать нормально не получается. К тому же не совсем поняте нужный объем... - 2 стр? или 10?

Вопрошающий

Цитата: "Gilgamesh"Понятно. Никаких источников не надо. Это не экологическая ниша, а безыскодность на почве экономического стазиса в СНГ.
Ну вот ! Опять аньтропоцентризьм ! Зачем же выделять Хом.Сап. из всего сообщества мелекопитов ? Действительно ,ведь подростающее поколение крыс ИЗГОНЯЕТСЯ из "дома"  особями старших возростов. Именно СОЦИАЛЬНОЕ (крысиного микросоциума) давление заставляет молодых искать новую нишу. То же самое и чернобыльцами - социальное давление загоняет их обратно .

Gilgamesh

Цитата: "Вопрошающий"
Ну вот ! Опять аньтропоцентризьм ! Зачем же выделять Хом.Сап. из всего сообщества мелекопитов ?.

:lol:  :lol: Антропоцентризьм? У меня?  :lol: Походите по темам, оглядитесь.
это не мой центризЬм, а необоснованное размазывание Вами понятия экониша.
Свою нишу и жизненную форму иногда припичсывают отд. виду или его возрастной стадии (и это правильно, на мой взгляд)
Но чтобы населению административно-территориальной единицы??? :lol:
Чиновники как фактор эволюции...


Александр, а как проходит нерест у этих барбусов? Не разносит ли спермии во все стороны? А то у карасих на этой почве гиногенез случается от лихих молодцев -сазанов и лещей. Тогда узнавай, не узнавай... Или пептиды нужны гаметам?
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Марков Александр

ЦитироватьАлександр, а как проходит нерест у этих барбусов? Не разносит ли спермии во все стороны? А то у карасих на этой почве гиногенез случается от лихих молодцев -сазанов и лещей. Тогда узнавай, не узнавай... Или пептиды нужны гаметам?

Нерест, вроде бы, происходит обыкновенно, как у всех рыб. Спермии, наверное, частично разносит, но этого никто специально не изучал. Гибриды между морфотипами идентиыфицируются по морфологии. Гибриды существуют, их примерно 10%. Но это, как пишут, совершенно нормальная ситуация для карповых рыб, относящихся к разным видам и даже родам, если они обитают в одном водоеме. При искусственном оплодотворении икры одного морфотипа спермой другого оплодотворение происходит нормально и развиваются гибридные личинки. Такие эксперименты у нас проводились. Т.е. посткопуляционной изоляции нет.
Но все-таки морфотипам удается сохранять свою дискретность, они не слились, не размылись, не смешались. Это можно объяснить только прекопуляционными механизмами.
Скорее всего, нерестящиеся рыбы распознают "своих", и все-таки самец выметывает молоку достаточно направленно, вероятность случайного оплодотворения икры другой самки, нерестящейся с другим самцом в нескольких метрах, достаточно мала.
Сперматозоиды тоже в принципе способны распознавать "своих" и "чужих". На поверхности сперматозоидов экспрессируются разнообразные хеморецепторы; они действительно способны ориентироваться "по запаху". Пептиды MHC могут служить "руководящими запахами" как для взрослых рыб, так и для сперматозоидов. Но это пока гипотеза, которую мы очень хотим проверить. Уже и рыбки есть, осталось всего ничего - добыть деньги на синтез пяти - десяти пептидов.

Gilgamesh

Александр, а Вы им домики/раковины/бревнышки/гравий подкладывали? Для убежищ, где рыбкам можно уединиться и не тратить гаметы на соседние морфотипы.
Равномерно ли занимают рыбки все озеро по глубине и по площади акватории, известно ли расстояние между нерестилищами? Изменялась ли площадь акватории за время сущ. озера (с дроблением на небольшие озера)?

P.S. счастливого Вам гранта на это исследование :))))))
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

YuryH

А не встречал ли кто-нибудь случаи изменения/исчезновения половой окраски, характерной для рода в целом, у отдельных недавно появившихся видов?
С уважением, Юрий.

gleb

Репродуктивная изоляция может быть первой стадией видообразования. А может и не быть. Помните ситуацию с той же самой Dr. melanogaster? Лабораторные линии часто не скрещиваются с природными (гибридный дисгенез). Или триплоидные расы растений изолированы от диплоидных.  Одуванчики и манжетки, как еще очень большое число видов цветковых - апомикты, т.е., грубо говоря, не скрещиваются друг с другом. Поэтому часто в современных определителях вместо просто одуванчика лекарственного найдете десяток или два апомиктных видов. Так что репродуктивная изоляция сама по себе не есть критерий того, что виды уже разные. Индексы генетического сходства, скорее всего, будут очень близки к таковым у изолированных популяций. Кроме того, необходимо помнить, что, как правило, эти индексы составлены на основе достаточно небольших популяционных выборок (если анализируют молекулярные маркеры). А большие генетические различия могут являться следствием автогенетических процессов и напрямую не быть связанными с видообразованием. У человека максимальные отличия как раз наблюдаются для малых изолированных этносов.
Мне кажется, что пример с дикими популяциями дрозофил все же достаточно уместен.

Gilgamesh

«репродуктивная изоляция сама по себе не есть критерий того, что виды уже разные.»
Или виды всё-таки разные? Если изоляция уже есть, то почему нужно применять термин к данной группе организмов? Какой критерий «сильнее» репродуктивной изоляции? Где есть видовая граница: между двух популяций идентичных по морфологии и экологическим требованиям, но репродуктивно изолированных; или между двумя внешне хорошо различимыми, но скрещивающимися популяциями (или в обоих случаях? или ни в одном?). Целая туча вопросов.
О том, что изоляция обычно просто так не возникает писал акад. Шварц (работа на «Проблемах эволюции»).
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Андрей Пустовалов

ЦитироватьКакой критерий «сильнее» репродуктивной изоляции?
Экологический.

gleb

Если растения апомикты, они вообще не скрещиваются, даже в пределах вида. Ну не нужно им это. Разве что иногда и не у всех. Этакие вспышки перекрестного оплодотворения. А горохи наши генетические?  Самооплодотворяются, родные.  Кстати, упор на скрещиваемость, как замечено, делается теми, кто занимается подобными проблемами у животных.

Gilgamesh

И по этой причине апомиктов иногда делят на дикое количество видов. Выглядит абсурдно, но достаточно последовательно.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

gleb

Но скрытая способность к скрещиванию остается! И иногда вдруг реализуется.
И у человека не все группы скрещиваются между собой. Как насчет  негроидных народов и эскимосов?  Пигмеев и бушменов? ...? Наверно, это один из этапов межвидовой дифференцировки: места обитания разные, географическая изоляция, складывается и поведенческая изоляция.  Краевые популяции обосабливаются, специализируются, плюс малая численность.  А если рассмотреть их скелеты?? Не исключено, что антропологи отнесут пигмеев и, скажем, европейцев, к разным видам (на основе костей).
А дайте зоологам скелеты лисы, дога и какого-нибудь карликового пуделя. Наверняка разные виды укажут. Уж дога и пуделя точно к одному не отнесут. Вообще не случайно же в критерий вида внесен воз параметров, а не только размеры и скрещиваемость.

Андрей Пустовалов

ЦитироватьИ по этой причине апомиктов иногда делят на дикое количество видов. Выглядит абсурдно, но достаточно последовательно.

У Л.С.Клейна был афоризм: "Лучшая классификация та, которая нарушает процедуру классификации". Поэтому последовательность - не лучший советчик в этом деле.