Видообразование сегодня

[Дж. Тайсаев]

А откуда там возьмутся представители третьего вида? Кроме того, возможно, что гибриды лучше приспособлены к каким-то третьим условиям. Возможно, что тут как раз противопоставление "специалистов" и "дилетантов".

Знаете, свято место пусто не бывает. Аристотель говорил: "Природа не терпит пустоты". Он не то имел в виду, но как точно сказано, именно так, если один вид и другой будут ассимилированны, тогда их адаптивные свойства будут усредненны и тогда уж точно может прийти кто то третий и сказать, "ЗАНЯТО". Свято место пусто не бывает. А третий вид, если он ассимилированный, всегда не то не сё, он в итоге проигрывает и теи и тем. Об этом кстати любил писать и Гумилев.
Знаете, конечно можно предположить что результатом ассимиляции может быть и какое то новообразование, но чисто логически сами поймите, смешение это всегда рост энтропии, плюс и минус как правило дают ноль.

[e-note]

так тоже морфология, а чем эта изменчивость обусловлена на генетическом уровне? Может там внутри популяций эта вариабельность в основном фенотипическая, а на уровне не видов эта разболтанность фиксирована генетически? (только не подумайте, что я говорю про фиксацию генетическую фенотипической изменчивости! есть же и другие способы устроить такую ситуацию)

думаю, никто не знает - и не знал при описании видов - соотношение фенотипической и генотипической составляющих в изменчивости.

[Alexy]

Т.е. всё-таки без предпочтений в скрещивании (неполной репродуктивной изоляции) видов,  ареалы которых сильно пересекаются, не обойтись?

[DNAoidea]

Кроме того, возможно, что гибриды лучше приспособлены к каким-то третьим условиям.

Если так, то они образуют свои достаточно стабильные популяции через которые и будет течение генов от родительских видов, которые в этом случае уже надо будет считать одним, потому что они не будут изолированы друг от друга.

[Amage]

а значит половина желудей просто выброшена, ибо выросшие из них гибриды не приживутся

да

Получается, что существование такой системы из двух видов, не изолированных ни репродуктивно ни (микро)географически (что тоже снижает частоту скрещиваний между видами), и имеющих плохо приспособленных гибридов, будет очень затратным для обоих или для одного из видов.
И они в итоге будут проигрывать в естественном отборе каким-то третьим видам

Если так живут, значит Ваши рассуждения неправильны. Им виднее, что и как делать

Тут сначала наблюдалась географическая изоляция

Виды образуются для более эффективного использования ресурсов. Если один вид не может эффективно использовать, то делится на два. Основной путь видообразования - симпатрическое видообразование. Географическая удобнее для преподавателей.

[Ярослав Смирнов]

если один вид и другой будут ассимилированны, тогда их адаптивные свойства будут усредненны и тогда уж точно может прийти кто то третий и сказать, "ЗАНЯТО".

А как они будут ассимилированы, если в данных условиях (скажем, девственного леса), гибриды не выживают?

Свято место пусто не бывает. А третий вид, если он ассимилированный, всегда не то не сё, он в итоге проигрывает и теи и тем. Об этом кстати любил писать и Гумилев.

Впрочем тот же Гумилё говорил, что метисизация - основной вариант возникновения новых этносов.

Знаете, конечно можно предположить что результатом ассимиляции может быть и какое то новообразование, но чисто логически сами поймите, смешение это всегда рост энтропии, плюс и минус как правило дают ноль.

Дилетант на то и дилетант, что за счёт отсутствия узкой специализации способен на то, что узким специалистам недоступно. Да и явления гетерозиса никто не отменял.

[e-note]

Основной путь видообразования - симпатрическое видообразование. Географическая удобнее для преподавателей.

это - ваше предположение, или доказанное утверждение? можете порекомендовать литературу?

[Дж. Тайсаев]

Ярослав Смирнов. Гумилев считал, что каждому этносу свойственны определенные колебания (правда он и сам не знает, что у них там колеблется ) и при смешении двух этнических групп, по его мнению эти колебания взаимно гасятся. Так что нового этноса не получается.
Гетерозиса только на одно, два поколения хватит.
А состальным вроде бы согласен.

[Amage]

Основной путь видообразования - симпатрическое видообразование. Географическая удобнее для преподавателей.

это - ваше предположение, или доказанное утверждение? можете порекомендовать литературу?

Идея эта медленно завоёвывает массы. Несколько примеров доказанного симпатрического видообразования даны на http://elementy.ru/news. Примеров доказанного аллопатрического видообразования гораздо больше. Но. Относятся они к нетипичным ситуациям: острова, горы и т.п. Если же посмотреть на глобус, то большая часть биогеографических регионов не изолирована. Ещё Дарлингтон писал, что биогеографические границы не совпадают с материками. Это на суше. В море же тропическую биоту сменяет субтропическая, субтропическую умеренная, умеренную полярная, шельфовую склоновая и т.п. Нигде между этими регионами, населёнными своими видами нет и не было преград, изолирующих популяции. Чтобы связать концы с концами народ занимается поиском рефугиев. Мне это напоминает популярное в XIX веке построение мостов между материками.  Виды, конечно, часто расходятся в пространстве, хотя это вовсе необязательно, но их разделение происходит не потому, что единую популяцию барьер разделилил на несколько, которые потом дивергировали. Именно в этом смысле я и говорю, что аллопатрическое видообразование - не основной способ видообразования. Давайте лучше я Вам  (и тому, кто хочет) pdf соответствующих глав из своей книги пришлю, там всё расписано подробно с картинками и примерами (и тому, кто хочет).

Я вообще не понимаю, как разные виды на стыке популяций могут свободно скрещиваться, не иметь ни одного четко идентифизируемого таксономического признака и считаться разными видами.

Примеры свободного скрещивания викарирующих видов есть ещё, например чёрная и серая вороны. Что касается признаков, то не признак создаёт вид, а вид - признак. Нет признака - значит не нашли. Себя то они как-то идентифицируют. Впрочем в случае с ценофобными видами всё менее определённо.
Вообще, господа, вид - это не генетическая категория (я это уже писал, но многие как-то упустили). Есть скрещивание, нет скрещивания - не это главное. Забудьте про наследственность. Залезьте на соседнюю ветку про коловраток. Там обсуждали пример с бделлоидными коловратками. У них вообще нет никакого скрещивания, поскольку для всей группы не известно половое размножение. Тем не менее их виды не отличаются от видов, размножающихся половым путём.

[Ярослав Смирнов]

-------

[Ярослав Смирнов]

и при смешении двух этнических групп, по его мнению эти колебания взаимно гасятся. Так что нового этноса не получается.

Да есть у него параграф - "Этносы всегда возникают из контактов", кроме того,вот ещё цитата:
"В реальном историческом процессе не наблюдается строго изолированного существования этносов, а имеют место разные варианты этнических контактов, возникающих на территориях, заселённых разными этносами, политически объединёнными в полиэтнические государства. При изучении их взаимоотношений можно различить четыре варианта:
а) сосуществование, при котором этносы не смешиваются и не подражают друг другу, заимствуя только технические нововведения;
b) ассимиляция, т.е. поглощение одного этноса другим с полным забвением происхождения и былых традиций;
с) метисация, при которой сохраняются и сочетаются традиции предшествующих этносов и память о предках; эти вариации обычно бывают нестойкими и существуют за счёт пополнения новыми метисами.
d) слияние, при котором забываются традиции обоих первичных компонентов и рядом с двумя предшествовавшими (или вместо них) возникает новый, третий этнос. Это по существу главный вариант этногенеза. Почему-то он наблюдается реже всех прочих."
Лично я не склонен резко противопоставлять метисацию и слияние, ибо и при метисации идёт утеря части культурного наследия, и при слиянии (например, образовании великорусского этноса), часть культуры и традиций остаётся. Например, значительная часть топонимов центральной России - неславянского происхождения, да и представления о леших, домовых и упырях остались с очень древних времён, сочетаясь как с православием, так и "научным" атеизмом.

Гетерозиса только на одно, два поколения хватит.

А много ли эксплерентам надо? Тем более, если это многолетние растения? Ведь у тех дубов далеко не 50% желудей прорастают и достигают зрелого возраста.

[Alexy]

При изучении взаимоотношений этносов можно различить четыре варианта: ...
с) метисация, при которой сохраняются и сочетаются традиции предшествующих этносов и память о предках; эти вариации обычно бывают нестойкими и существуют за счёт пополнения новыми метисами.
d) слияние, при котором забываются традиции обоих первичных компонентов и рядом с двумя предшествовавшими (или вместо них) возникает новый, третий этнос. Это по существу главный вариант этногенеза. Почему-то он наблюдается реже всех прочих."

Гумилев совершенно четко пишет о редкости среди всех случаев взаимодействия этносов явления этногенеза  (d); и возвращении метисов к одному из материнских этносов в подавляющем большинстве случаев метисации(С).

Кроме того, основывать аргументацию на прямых аналогиях между видами и этносами (при наших современных знаниях об этногенезе) не совсем правомерно по моему.

[Ярослав Смирнов]

Специализация может идти по пути потери тех или иных, ненужных в данных условиях, признаков, тогда гибриды могут возвращаться к предковому типу, возможно более приспособленному к исходным условиям. А может быть (куда реже), что один из видов приобретёт признак комплементарный новоприобретённому у другого вида, тогда гибриды станут более жизнеспособными, чем оба исходных вида, и появится новый вид. Так что стоит посмотреть, как часто прорастают и достигают зрелости межвидовые гибриды, скажем, на вырубках.
И всё-таки, где чаще встречаются межвидовые гибриды - в Северном или Южном полушарии?

[Alexy]

А может быть (куда реже), что один из видов приобретёт признак комплементарный новоприобретённому у другого вида, тогда гибриды станут более жизнеспособными, чем оба исходных вида, и появится новый вид.

Но для этого достаточно, чтобы был неполный репродуктивный барьер или неполный географичский барьер: т.е. чтобы два вида скрещивались между собой значительно реже, чем внутри себя.


Но есть же много случаев, когда у двух близкродственных видов весьма ярко выражено предпочтениея при скрещивании со своим видов, чем с другим.
Например черные и серые вороны: в местах стыка ареалов этих видов в Европе и на Енисее наблюдается не так уж много гнезд, где "супруги" принадлежат к разным видам? Ведь это очень легко наблюдать. Проводились ли такие наблюдения?

[Ярослав Смирнов]

Но для этого достаточно, чтобы был неполный репродуктивный барьер или неполный географичский барьер: т.е. чтобы два вида скрещивались между собой значительно реже, чем внутри себя.

Всё тот же вопрос о генетической или поведенческой детерменированности ксенофилии или ксенофобии. В стабильной популяции гены ксенофилии потихоньку элиминируются, в экстремальных условиях - напротив, могут распространяться. С учётом того, что у нас последнее время то климат скачет, то новые виды-эдификаторы появляются - уровень ксенофилии должен быть выше, чем, скажем, в  тропиках ЮВА. Насколько это верно?