Видообразование сегодня

[ChiefPilot]

Подскажите, пожалуйста, какие примеры видообразования можно наблюдать в настоящее время? Я вот слышал что-то про растение манжетку. Вроде бы у неё столько подвидов, что между отдельными подвидами уже есть какая-то репродуктивная изоляция? Это так? А ещё есть что-нибудь? Спасибо!

[Nestor notabilis]

насколько я знаю, формирование репродуктивной изоляции, т.е. самого главного формального признака самостоятельного вида, многократно наблюдалась в лабораторных условиях в линиях ряда видов насекомых (дрозофиллиды и тли) при помещении их отдельных популяций в экстремальные и при этом диаметрально противоположные условия на несколько десятков поколений.
МОжно предположить, что в отношении других групп животных будт наблюдаться то же самое в сроки, увеличенные или уменьшенные соответственно репродуктивному циклу вида.

В естественных условиях взрывное видообразование в течение нескольких последних десятилетий подтверждено для бентосных беспозвоночных Арала.
Прекрасная статья об этом есть на сайте А. Маркова.

[Марков Александр]

Добавлю к сказанному Nestor-ом пару ссылок.
http://macroevolution.narod.ru/andreevy.htm
- это книга о взрывном видообразовании у моллюсков в условиях кризиса в высыхающем Арале.
http://macroevolution.narod.ru/mate_experiments.htm
- это заметка об опытах по искусственному видообразованию.

[mastax]

Видообразования одуванчиков в результате межвидовой гибридизации. Могу еще, если это еще актуально

[mastax]

Марков Александр
Я бы не стал доверять информации о "взрывном видообразовании" моллюсков в Арале. Причина - в методах, которыми Я.И.Старобогатов и его ученики руководствуются при установлении новых видов. Авторы публикации не приводят генетических данных – как можно утверждать о новых видах только по строении раковины? В свое время Старобогатов пытался разделить обычную мидию на десяток видов, а генетики подтверждают существование только 3 современных вида.

[Марков Александр]

По-моему, нельзя абсолютизировать генетический критерий, т.е. судить о видовом статусе только по степени генетических различий. Такие различия накапливаются постепенно, являются в основном нейтральными или бессмысленными и свидетельствуют о времени расхождения линий. Но если два вида разошлись совсем недавно, они могут отличаться буквально по одному-двум генам, но зато эти различия "осмысленные", они определяют их фактическую изоляцию. А "бессмысленные" различия просто не успели еще накопиться.

ДНК Аральских моллюсков не изучалась (пока). Но вот в аналогичной ситуации с рыбками в африканских озерах, у которых тоже предполагается очень недавнее "взрывное" видообразование, по морфологии и экологии различия очень сильные, а по сиквенсам они практически идентичны, не успели еще разойтись.

[mastax]

Беда в том, что некоторые отечественные малакологи используют для выделения новых видов критерии, которые вообще никто не признает. Поэтому о том, что это действительно новые виды, говорить не приходится.
Что касается африканских рыбок (как я понимаю, речь идет о цифлидах), то там установлена репродуктивная изоляция. Когда Вы пишите, что "по сиквенсам они практически идентичны, не успели еще разойтись", нужно иметь ввиду, что сделаны сиквенсы только отдельных и очень небольших фрагментов ДНК. Наличие репродуктивной изоляции у видов с идентичной ДНК пока еще никем не показано.

[Nestor notabilis]

По-моему, нельзя абсолютизировать генетический критерий, т.е. судить о видовом статусе только по степени генетических различий.

Полностью согласен! - В 20 веке, в конце 80-х, кажется, либо в 90-е, индейцы Соноры, наконец-то, после великих трудов и великих (по их меркам) гонораров от одного амеровского энтузиаста доставили ему труп свеже-застреленной Онзы - "кошки Монтесумы", описанной испанскими оккупантами еще в 17 веке по экземпляру, содержавшемуся в зверинце императора ацтеков. Кошка выглядела, как очень тощая и чрезвычайно длинноногая пума с тощими ногами, но сравнительно широкими лапами с втяжными когтями. Лицо было характерным образом уплощено и отличалось очень широким носом с широкими носовыми проходами. После обследования кранио-материала оказалось, что череп онзы идентичен черепам эндемичных американских гепардов позднего плейстоцена из рода Miracininyx (а именно - trumanni).
Итак - виват! - Мир получил еще один реликтовый плейстоценовый вид, выживший в условиях сонорского рефугиума (еще один - потому что в 60-70 годы 20 века был найден другой плейстоценовый реликт - Чакуанский пекари, выживший в высокогорных пустынях Перу и Чили). Более того, подтвердилось даже давно высказанное предположение о древнем родстве гепардов и пум и близости мирасинониксов к последним.

Однако - научный мир запада (а следовательно и наш) шумихи не желал. Ткани были отправлены на генетич. экспертизу, после которой было составлено официальное заключение - "Геном идентичен пуме. Обнаруженная кошка является просто жертвой аномального развития плода" (ВЗРОСЛЫМ уродом, выжившим в дикой природе и заполучившим черепушку, не отличимую от черепов вида, якобы вымершего 10 тысяч лет назад!!!).
"Легенды Индейцев Соноры о криптидной кошке в расчет не принимать!"

Такие вот "чудеса генной инженерии".... в совокупностью с тупостью бонз от науки.

[Gilgamesh]

Mastax, а какой таксономический ранг считают более вероятным для новых аральских форм малакологи других научных школ?

[Юрич]

Михаил Лобанов приводил пример:

Пример видообразования.

В 1964г. пять или шесть особей многощетинковых червей Nereis acuminata сосредоточили в Long Beach Harbor, Калифорния.Им дали разрастись в популяцию из нескольких тысяч особей.Четыре пары из этой популяции передали в океанографический институт в Woods Hole, где более 20 лет эти черви использовались в качестве организмов для тестирования токсичности окружающей среды.В 1986 - 1991 в р-не Long Beach провели поиск червей. Отобрали две популяции P1 и P2. Weinberg, и прочие (1992) провели тесты этих двух популяций с популяцией Woods Hole (WH) как на выявление изоляции после спаривания (postmating) так и изоляции до спаривания (premating). Чтобы протестировать изоляцию после спаривания(postmating),исследователи посмотрели, будет ли потомство от скрещивания успешно расти. Результаты ниже показывают процент успешно-выросших для каждой группы скрещивания.

WH X WH - 75%
P1 X P1 - 95%
P2 X P2 - 80%
P1 X P2 - 77%
WH X P1 - 0%
WH X P2 - 0%

Исследователи так же нашли статистически значимой добрачную изоляцию между популяцией WH и природными популяциями(P1,P2). Наконец популяция Woods Hole выявила небольшие различия в кариотипе от природных популяции (P1,P2).

Кариотиптипичная для вида совокупность морфологических признаков хромосом (размер, форма, детали строения, число и т.д.) Важная генетическая характеристика вида, лежащая в основе кариосистематики.

Повторим основные операции.

Сначала эти 5-6 пар червяков дали потомство до нескольких тысяч (обжили то местечко-LBH, где их выпустили).
Из этих расплодившихся до нескольких тысяч в том местечке, где их выпустили обживаться-LBH, отобрали 4 пары и передали в институт океанографии WH.
Эти несколько тысяч, которых выпустили обживаться в LBH, продолжали жить там все 20 лет и Р1 и Р2 брали из них.
Эти 4 пары, переданные в институт WH, продолжали жить и приносить в WH потомство все 20 лет.
Результаты опыта показали, что вид Nereis acuminata разделился. Это подтвердилось и контрольным скрещиванием (WHxP1=0,WHxP2=0), и генетическими изменениями(кариотипа).
http://evolution.powernet.ru/polemics/evolutionism.htm

[Сергей Коленов]

Нестор, я тоже слышал об онце и об этом случае.
Так, значит, вы всё-таки считаете, что это реликтовый вид гепарда, а не уродливая пума?
Ещё на ум приходит "марози" - пятнистый лев, обитающий, якобы, в горах Африки. Все добытые животные объявлялись выродками :? .

[Андрей Пустовалов]

А вот я как раз тут склонен доверять генетике. Фокус с уродами вот в чем. Формы, которые для одного вида есть уродства, для другого, близкородственного, как раз и являются нормой. Так белые склеры, в общем-то аномальный признак у шимпанзе, для человека - нормальное явление. Генетика же показывает фактические сроки расхождения форм без учета фенотипической специфики. Найденные формы, по-моему, - это фенокопии действительно существовавших видов.

[Вопрошающий]

Конечно ,половая детерминантность - важнейший признак обособленности вида ,особенно в сочетании с синхронно возникаюшими генетическими и морфологическими  различиями. Такие штуки издавна проделывают с дрозофилий. Зачастую достаточно одного поколенья для появления таких  изменений .  Например ,копулятивные органы мутантов не совпадают с таковыми у исходной формы. Однако говорить о видообразавании ,здесь как то не принято . Это и понятно ,ведь если выпустить таких мутантов на волю ,то популяция быстро угасает. Получается ,что это как бы "лабораторные" новые виды. Интересно ,что если несколько групп таких изолянтов поместить в общий садок ,то в результате опосредованного  скрещивания вся популяционная пестрота  их постепенно сглаживается и ,как это не странно ,через12-17 поколений в садке обитают ,исключительно, особи исходной формы ,которую изначально туда и не помещали. И еще ,даже в лаборатории  мутантные популяции неустойчивы : имеется тенденция ,как бы к обратной мутации ,т.е. появлению потомков повторяющих исходную форму.

[Вопрошающий]

Марков Александр
Я бы не стал доверять информации о "взрывном видообразовании" моллюсков в Арале. Причина - в методах, которыми Я.И.Старобогатов и его ученики руководствуются при установлении новых видов. Авторы публикации не приводят генетических данных – как можно утверждать о новых видах только по строении раковины?      

Можно ! Конечно можно такое утверждать ! Но при условии СТАБИЛЬНОСТИ этих изменений . А кто ее ,эту стабильность изучал ? Андреевы не изучали ... А может это просто больные моллюски ? В самом деле , ведь  йододеффицитный кретинизм у людей никто за взрывное видообразование не принимает. Кстати ,а как быть с трисомией ? Что ,дауны уже не люди ? Новый вид ?

[Андрей Пустовалов]

Это и понятно ,ведь если выпустить таких мутантов на волю ,то популяция быстро угасает.

На воле условия другие. Но кажется есть (вот не помню, то ли в штатах (Колорадо?) то ли в Израиле (на г.Кармель), запамятовал :oops: ) т.н. каньон эволюции. Там дрозофилы, обитающие на противоположных склонах (в 200м друг от друга) репродуктивную изоляцию приобрели, и морфологические отличия. Причина - несколько разные условия на склонах каньона (температура, освещенность).
У аральских моллюсков изменения среды устойчивы и изменения молюсков надо полагать таковыми. "Уроды" кажуться однообразными и уж больно точно соответствующими новой эконише.
Обратное мутирование - тоже обычный феномен. Кроме того тут может быть не только мутирование, но и фенокопирование.
И еще, в моллюсках Арала, помниться шла речь о занятии новой формой новой экониши. Это мне кажется весьма убедительным доказательством того, что это новые виды (в купе с новой морфологией).