Почему ещё существуют простейшие?

Автор Solis_Fonte, мая 18, 2007, 10:41:21

« назад - далее »

plantago

2 all
Позволю себе вернуться в начало топика. Итак, вопрос (а) "Почему эволюционируют не все?" имеет, по мнению участников, два принципиально различных ответа:
(1) На самом деле эволюционируют все, потому что нет никакой прогрессивной эволюции и нет никаких адекватных критериев продвинутости. Эту точку зрения (следуя S. Gould и многим другим) отстаивал я.
(2) Есть организмы, которые только адаптируются, а "настоящей эволюции" (прогресса) у них (давно уже) нет. Эту точку зрения отстаивал не только boldachev, но и многие его "противники". Расхождения у них были в ответе на вопрос (б) "В чем причины доминирования адаптивной эволюции у упомянутых организмов?".
Из ответа (1) прямо следует вопрос (в) "Можно ли различать адаптивную и прогрессивную эколюции?" (или, говоря другими словами, адаптивные и системные новации).
А отсюда уже следует вопрос (г) "Каковы недостатки теории происхождения адаптаций путем естественного отбора?". Этот вопрос и обсуждался в последних постах.
Вот такое "древо дискуссии", если я, конечно, правильно его понимаю.
С уважением,
plantago

plantago

2 sss: Я не берусь быть "посредником". Обычно это приводит к тому, что таковой оказывается неправым с точки зрения обеих сторон. Но мне кажется, что Basileus в своем последнем посте правильно "ухватил" причину ваших с boldachev непониманий.
С уважением,
plantago

plantago

2 boldachev:
Да, я привел цитату из Поппера, чтобы показать что он сам, хоть и сомневался в ясности селекционизма, тем не менее признавал его научной теорией. Я думаю, что научные теории бывают весьма разных типов, и к некоторым из них (в том числе, возможно, к селекционизму) критерий фальсифицируемости неприложим.  Очень любопытно, что далее по тексту Поппер пытается переформулировать теорию эволюции!
===
Целиком согласен с Вами, что нужно выработать адекватные (и работающие) определения системных и адаптивных новаций. К сожалению, я покуда не уверен, возможны ли такие определения в принципе, потому что они напрямую завязаны на упомянутую тавтологичность.
===
По поводу универсальности теорий в биологии. Поскольку я мегасистематик, то универсальность у меня автоматическая, и никуда от нее не деться. Именно поэтому я писал, что неуниверсальные концепции мне малоинтересны. Но моя оценка очень специфическая, имейте это в виду.
С уважением,
plantago

boldachev

Во-первых, большое спасибо за подключение, уважаемый Basileus.
Цитата: "Basileus"
Во-вторых, вынужден немного посетовать на то, что заявленная тема себя явно исчерпала (почему эволюционируют не все?), а разговор плавно сместился к вопросу фальсифицируемости теории естественного отбора.
К сожалению, это традиционный дрейф тем в форумах. Хотя пару дней назад я хотел остановить эту ветку (в начале которой лишь была затравка для разговора) и развести (расплести) ее на две явно выявленные темы: (2) «Терминологические, логические, эпистемологические проблемы теоретического описания биологической эволюции» - в русле которой и идет сейчас обсуждение фальсифицируемости принципа отбора, и (2) «Концепция новационного системогенеза в онтогенезе многоклеточных» - в которой я хотел бы прояснить многие моменты, на которые лишь намекал по ходу дискуссий (в частности возможный подход к логическому разграничению адаптационных и системных новаций). Хотя уж больно эти темы смыкаются по логике (без пояснения некоторых вопросов эпистемологии в первой невозможно перейти ко второй), к тому же они обе замыкаются (на меня).
Цитата: "Basileus"С одной стороны, тут с Поппером можно согласиться, с другой – очень не хочется.
Цитата: "plantago"Да, я привел цитату из Поппера, чтобы показать что он сам, хоть и сомневался в ясности селекционизма, тем не менее признавал его научной теорией.
Вообще, то с самим Поппером не все так просто и однозначно. Делая выпад в сторону принцип естественного отбора, он в тоже время на нем основывал построение так называемой «эволюционной эпистемологии» (см. Поппер «Эволюционная эпистемология» http://www.belb.net/obmen/popper2.htm , и мою статью «Тривиальность эволюционной эпистемологии Карла Поппера»). Посему, лучше используя его критерий фальсифицируемости, не принимать близко к сердцу его взгляды на эволюционную теорию.
Посему, я предложил бы (что уже пытался делать в предыдущих постах) разложить фальсифицируемость (носящую сугубо негативисткую окраску) на два позитивных принципа, позволяющих, на мой взгляд, более явно выделить критерий научности: (1) наличие у теории (научного принципа, закона) потенциально проверяемых предсказаний; (2) ограниченность пространства достоверности теории. Совместно они как раз и дают нам критерий фальсифицируемости: теория должна иметь предсказания и часть из них должна выходить за ее область достоверности, что является выражением ее опровержимости. То есть, (1) если у теории нет проверяемых предсказаний, то она принципиально не фальсифицируема (как и не верифицируема), и (2) если предсказания теории имеют абсолютный характер (не ограничены областью приложимости), то они также не фальсифицируемы.
Посему, для выяснения научности теоретического принципа естественного отбора (как элемента теории) следует (2) выявить наличие проверяемых предсказаний, следуемых непосредственно из него или из логических построений в которые он включен как обязательный элемент (см. мои рассуждения по поводу эксперимента «D, A, B, C») и (2) показать, что это предсказание не является абсолютным, то есть распространяется на конечную группу феноменов, то есть не будет является истинным автоматически, априори, вне и до экспериментальной проверки.
На мой взгляд принцип отбора носит в биологии статус эвристично-понятийного и методологического принципа, а не логического элемента теоретической системы.
Цитата: "plantago"Я думаю, что научные теории бывают весьма разных типов, и к некоторым из них (в том числе, возможно, к селекционизму) критерий фальсифицируемости неприложим.
Тут хочется отметить, что это очень опасное заключение. Соглашусь, что критериев научности может быть множество, и посему разделение теорий на научные и не научные может быть также различным. Но принципиально недопустимо в рамках одного критерия делать вариации, исключения, то есть в нашем случае от одних теорий требовать соответствие критерию фальсифицируемости, а от других нет.
Цитата: "Basileus"Рассмотрим логическую схему...
На сколько я понял, вся эта схема – есть приближение к формулированию проверяемых предсказаний возможных из логических построений, обязательным элементом которых является принцип отбора?

2all
Вообще мне очень сложно вести беседу вследствие частичного отсутствия представлений об эпистемологии (теории научного познания) – как, наверно, и вам со мной по аналогичной причине, но в области биологии  ;-)
Некоторые вообще не ощущают разницы между тремя рационально не сводимыми друг к другу феноменами: (1) эмпирическими явлениями, (2) их человеческим восприятием и (3) теоретическим описанием этих явлений. Другие понимают, что есть существенная разница между явлением и его теоретическим описанием, но искренне убеждены, что «истинное» описание, «истинная» теория может быть одна (безусловно, та, которой они придерживаются ;-)). Проблематично также восприятие определений – большинство также уверено, что определения бывают правильные и не правильные, «истинные» и «ложные» (конечно, речь не идет о элементарных логических и фактических ошибках), и что все проблемы можно разрешить дав исчерпывающее, абсолютно истинное определение феномену.
Продолжу эту мысль позже. А если возникнут пожелания, то может быть и в другой ветке форума.
С уважением, Александр Болдачев

sss

Цитата: "boldachev"Вообще мне очень сложно вести беседу вследствие частичного отсутствия представлений об эпистемологии (теории научного познания)
Лично у меня отсутствие представлений об эпистемологии не частичное, а полное. Я и слово-то такое узнал от Вас (возможно, раньше слышал, но забыл). Могу спросить у коллег (биологи, биофизики, математики), но, подозреваю, они тоже не сильны в "теории научного познания". Но это не мешает нам заниматься наукой. Может, биологам и прочим естетсвенникам эпистемология вообще не нужна?  :wink:

Кстати, на всякий случай, если Вы не разобрались с видообразованием без ЕО (помните, предлагали детский вопрос присутствующим). Даю развернутый вариант (умозрительный, но вполне возможный в реальности)

Водное цветковое растение (не плавающее, а укореняющееся в грунте), способное к вегетативному размножению, проникает в новый водоём, где у него нет врагов/конкурентов. Начинает размножаться экспоненциально, т.е. ЕО на данной стадии нет по определению (всё потомство выживает). В этот момент происходит полиплоидизация (ну, там, не разошлись хромосомы при первом делении). Сразу возникает новый вид, репродуктивно изолированный от исходного. Полиплоид имеет более крупные размеры (если правильно помню, это обычное явление для полиплоидов). Соответственно, может расти на бОльших глубинах. Сразу происходит разделение ниш и образование двух популяций, одна из которых представлена новым видом.

Но даже если разделения ниш не произойдет, новый вид успеет создать популяцию ещё до того, как фаза экспоненциального роста закончится и в дело вступит ЕО.

Tinkoff

Boldachev
   
/То есть на пальцев: возможно ли предположить, что существует (или существовал) биологический вид, появление которого не связано с действием естественного отбора?/

Правильнее говорить, о Отборе вследствие Конкуренции.
Разве конкуренция, не есть фактор?

/ появление которого не связано с действием естественного отбора /


Вид, у которого есть ненужный ему орган (постадаптация), но не рудимент.
Есть орган,который не мог бы образоваться за счет небольших шажков, каждый из которых должен быть адаптивным.  
Аллоцентризм вместо эгоцентризма(Помогает бескорыстно).

Dims

/Теория Ньютона, например, рассчитана на бесконечную протяжённость пространства и времени, то есть, по возможным пространственным характеристикам тел, которые она описывает, она бесконечна. Нельзя назвать такое расстояние или такой промежуток времени, на котором теория Ньютона заканчивается./

Теория Ньютона легко работает при конечности времени и пространства.


/незнаком с подробностям. Но есть же растение "росянка"? Вы же тоже про него читали наверняка. Оно демонстрирует реакцию на раздражитель, а нервной системы у неё наверняка нет./
/Ну есть же и попроще примеры. Подсолнухи там всякие, листики, за Солнцем поворачиваются, лиственные деревья на зиму сбрасывают листву и так далее.

Растения, конечно, существа очень тормознутые, но всё-таки они реагируют на внешнюю среду. А значит, у них есть какая-то система приёма, переработки и выдачи информации, которая, вероятно, не выделена в особую подсистему./

Можно вспомнить лазающие растения

Ф.Патури
«Растения-гениальные инженеры природы »

«»
«Сочетание единой комбинации специальных органов поиска и захвата, с одной стороны, и весьма хитроумные системы осязания и регулирования с другой, представляют собой в высшей степени изящное решение довольно таки непростой задачи.
Созданная человеком техника автоматического управления промышленными
процессами или оборудования для точного регулирования работы механизмов уступают растениям в своей эффективности»
«для того чтобы отыскать необходимую точку опоры, надо прежде всего провести систематическую и тщательную рекогносцировку окружающего пространства »
«каждый час меняя своё положение, этот рукообразный отросток в поисках места прикрепления  буквально ощупывает пространство, ограниченное кругом диаметром 2-4 метра »

/Растения, конечно, существа очень тормознутые,/

Просто существуют в другом масштабе времени.

Павел Замалиев

Boldachev: «любая научная теория должна иметь имеет ограниченную область достоверности»

Мне кажется, что область достоверности принципа естественного отбора все-таки ограничена. Ведь естественный отбор – закономерность статистическая. Попробую пояснить на примере. Проделаем мысленно серию экспериментов, о которых писал  sss, т.е. будем выводить  штаммы бактерий. Численность популяции в каждом эксперименте  серии будет у нас одна и та же, время же получения результата в каждом эксперименте будет, естественно,  свое. Подсчитаем, сколько в среднем времени нужно для получения результата. Подсчитаем отклонение (среднеквадратичное) времени получения результата в отдельном эксперименте от этого среднего значения – именно отклонение нас и будет интересовать. Теперь уменьшим численность популяции и опять проведем серию аналогичных экспериментов, и опять выполним аналогичные подсчеты. Уверен, что отклонение во второй серии будет больше, чем в первой.  В общем, чем меньше будет численность популяции в серии экспериментов, тем больше будет (в среднем) отклонение времени получения результата в каком-то эксперименте этой серии от среднего времени получения результата в этой же серии. Ясно, что продолжая уменьшать численность популяции, мы в конце концов в каком-то из экспериментов не сможем дождаться результата – вот здесь и будет начало границы области достоверности принципа естественного отбора. Если ошибаюсь, sss  меня поправит, но, думаю, его утверждение «конкретный результат... 100% предсказуем» справедливо только до какого-то порогового значения численности популяции. При численности популяции ниже этого порога конкретный результат уже не 100%.
 Думаю, что вышеописанный эксперимент уже неоднократно поставлен -  некоторые из видов, уничтоженных человеком, выбивались не подчистую (до нуля), а до какого-то, обусловленного экономической целесообразностью, предела. А потом остатки этих видов исчезали уже без вмешательства человека, хотя были адаптированы и, если так можно сказать, поддерживаемы естественным отбором.
 И последнее. Можем  ли мы утверждать, что особь, имеющая адаптивный признак, обязательно выживет и оставит потомство? Конечно, нет. Мы можем только утверждать, что вероятность того, что особь, имеющая адаптивный признак, выживет и оставит потомство, больше вероятности того, что особь, не имеющая адаптивного признака, выживет и оставит потомство. А если особь с адаптивным признаком вообще в единственном экземпляре имеется?  –  А ведь именно так оно в какой-то момент всегда и бывает.  Вот представьте такое: наблюдая какой-то вид, обнаруживаем особь (всего одну), имеющую явно адаптивный признак, и, на основании принципа естественного отбора, делаем соответствующие выводы, -  а особь эта спотыкается на ровном месте, ломает ногу и подыхает, не оставив потомства, -  и не прошла адаптация, не сработал принцип естественного отбора.  Нет, не безгранична, мне кажется, область достоверности принципа естественного отбора. Как и любая статистическая закономерность, принцип естественного отбора хорошо работает только на больших числах.

boldachev

Цитата: "sss"Лично у меня отсутствие представлений об эпистемологии не частичное, а полное. Я и слово-то такое узнал от Вас (возможно, раньше слышал, но забыл). Могу спросить у коллег (биологи, биофизики, математики), но, подозреваю, они тоже не сильны в "теории научного познания". Но это не мешает нам заниматься наукой. Может, биологам и прочим естественникам эпистемология вообще не нужна?  :wink:
Уважаемый sss, полностью с вами согласен, что эпистемология точно никому кроме философов не нужна! Это мое искреннее мнение. И физики и биологи могут прекрасно заниматься своими исследованиями не имея ни малейшего представления о принципе фальсифицируемости Карла Поппера. Проблемы начинаются тогда, когда естественники, не имея представления о всех тонкостях эпистемологии, начинают  рассуждать на эти темы (извините меня за этот пассаж и не сочтите за камень в ваш огород). Можно конечно, кинуть ответный камень и в мой философский огород, но, поверьте, прежде чем хоть слово написать на биологическую тему, я несколько раз перепроверю, сверю его с многими текстами.
Цитата: "sss"Кстати, на всякий случай, если Вы не разобрались с видообразованием без ЕО (помните, предлагали детский вопрос присутствующим).
Ваш пример действительно интересен, но в нем есть несколько моментов, которые возможно трактовать лишь в духе принципа отбора. (1) «где у него нет врагов/конкурентов» - свободность ниши это именно фактор отбора, будь она занята растение бы не прижилось, то есть отрицательное значение фактора (его отсутсвие) то же  фактор; (2) «может расти на бОльших глубинах» - и это, аналогично, фактор отбора – на той же глубине, что и родительская популяция новая может не прижиться, посему идет отбор по глубине проростания. По сути сам факт выживания – есть ни что иное, что следствие отбора (выбора между «выжил - не выжил») – см. пост уважаемого Basileus.
С уважением, Александр Болдачев

sss

Цитата: "boldachev"Проблемы начинаются тогда, когда естественники, не имея представления о всех тонкостях эпистемологии, начинают  рассуждать на эти темы
Ни разу не слышал, чтобы знакомые естественники рассуждали на темы эпистемологии. Говорю Вам, они и слова-то такого не знают. :)
Цитата: "boldachev"свободность ниши это именно фактор отбора, будь она занята растение бы не прижилось, то есть отрицательное значение фактора (его отсутсвие) то же  фактор;
С точки зрения, скажем, дисперсионного анализа - да. В данном случае - нет. Я же написал - экспоненциально растущая популяция. Какой отбор? Все выживают. Отбора - нет. Новый вид - есть.  
Цитата: "boldachev"(2) «может расти на бОльших глубинах» - и это, аналогично, фактор отбора – на той же глубине, что и родительская популяция новая может не прижиться, посему идет отбор по глубине проростания. По сути сам факт выживания – есть ни что иное, что следствие отбора (выбора между «выжил - не выжил»)
Я в постскриптуме дал вариант без разделения ниш (рост на тех же глубинах). Если видообразование произошло в экспоненциальной фазе - оба вида будут мирно сосуществовать, пока ниша не заполнится. И факт выживания - не следствие отбора (выживают, подчеркиваю, ВСЕ). При отборе выживают НЕКОТОРЫЕ.
Цитата: "Павел Замалиев"Если ошибаюсь, sss меня поправит, но, думаю, его утверждение «конкретный результат... 100% предсказуем» справедливо только до какого-то порогового значения численности популяции. При численности популяции ниже этого порога конкретный результат уже не 100%.
Думаю, Вы правы. Просто микробиологи работают с большими популяциями (даже в маленьком ферментёре, навскидку, порядка 10^9..10^10 клеток). Так что на счет "Как и любая статистическая закономерность, принцип естественного отбора хорошо работает только на больших числах." - полностью согласен.

Для Болдачева. Случайно наткнулся на сайт (видимо, для школьников), где очень сжато и простым языком описана эволюция жизни и эволюция отдельных систем (дыхание, пищеварение и т.д.). Бегло просмотрел пару статей - вроде, ляпов нет. Эволюция каждой системы умещается практически на одну страницу. Возможно, Вам будет интересно. http://evolution.powernet.ru/history/

Tinkoff

Boldachev

/ полностью с вами согласен, что эпистемология точно никому кроме философов не нужна!/

Всё ученые, в том числе биологи, само собой пользуются общепринятой эпистемологией, в частности аксиомами что Бога нет, а мир познаваем.

/ И физики и биологи могут прекрасно заниматься своими исследованиями не имея ни малейшего представления о принципе /

Никак невозможно.

/ Проблемы начинаются тогда, когда естественники, не имея представления о всех тонкостях эпистемологии, начинают рассуждать на эти темы (извините меня за этот пассаж и не сочтите за камень в ваш огород). Можно конечно, кинуть ответный камень и в мой философский огород, /

Пока вы никаких знаний эпистемологии не показали.  Да, уж куда вам.
Показали лишь, довольно невнятно, претензии к теории эволюции и креационисткую аргументацию.

Solis_Fonte

2Boldache

Так как вы все пытаетесь доказать что не эволюции не естественного отбора нет, то как же вы обьясняете  все многообразие видов которое наблюдается в настоящее время? Вы верите в создателя?
Ответте поконкретней без лишних слов, все что вы писали ранее так и не дало понимание того что же вы там себе напридумывали, сложилось лишь впечатление что вы очередной креацанист.

Gilgamesh

ЦитироватьНо это не мешает нам заниматься наукой. Может, биологам и прочим естетсвенникам эпистемология вообще не нужна?
Во многих случаях нужно, как сороконожке внимание к перемещению всех сорока ножек. Чтоб навернуться. Хотя некоторым следует обликбезится.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Basileus

Цитата: "boldachev"Посему, я предложил бы (что уже пытался делать в предыдущих постах) разложить фальсифицируемость (носящую сугубо негативисткую окраску) на два позитивных принципа, позволяющих, на мой взгляд, более явно выделить критерий научности: (1) наличие у теории (научного принципа, закона) потенциально проверяемых предсказаний; (2) ограниченность пространства достоверности теории. Совместно они как раз и дают нам критерий фальсифицируемости: теория должна иметь предсказания и часть из них должна выходить за ее область достоверности, что является выражением ее опровержимости. То есть, (1) если у теории нет проверяемых предсказаний, то она принципиально не фальсифицируема (как и не верифицируема), и (2) если предсказания теории имеют абсолютный характер (не ограничены областью приложимости), то они также не фальсифицируемы.
Не совсем понятно почему по-вашему фальсифицируемость носит негативную оценку (разве что сам термин немного устрашает). Первый из ваших «позитивных» принципов суть и есть попперовский критерий фальсифицируемости. Со вторым проблема связана с тем, что для начала надо прояснить ваше понимание достоверности, как самого по себе, так и его «пространства» (или чуть ниже «области») применительно к какой-либо теории. Лично мне пока совершенно неясно, зачем вообще этот второй принцип понадобился.

Цитата: "boldachev"На сколько я понял, вся эта схема – есть приближение к формулированию проверяемых предсказаний возможных из логических построений, обязательным элементом которых является принцип отбора?
И это тоже. Но в основе это сырая и несколько сумбурная попытка ответить Попперу с его тезисом о тавтологичности принципа отбора (хотя сам Поппер себе его не приписывал). Это такая попытка обосновать позицию, согласно которой естественный отбор в теоретических построениях действительно используется как методологическая основа, но исходно он является эмпирически наблюдаемым феноменом.

И еще пара замечаний касательно примера sss с видообразованием без отбора. Мне кажется, сама постановка вопроса не очень корректна. Прежде чем искать видообразование без ЕО надо разобраться что такое видообразование с ЕО. Так вот, собственно к видообразованию ЕО никакого отношения не имеет, а имеет отношение изоляция (в частности – репродуктивная). Речь же должна идти не о видообразовании, а о формировании какого-то адаптивного признака. В этом случае любой пример полиплоидизации будет вполне корректным.

boldachev

Цитата: "sss"Ни разу не слышал, чтобы знакомые естественники рассуждали на темы эпистемологии.
Извините меня великодушно, это я легонько хотел вас задеть – видите, получилось совсем «легонько». Я намекал на ваше «вот здесь я перестаю понимать. Какого именно "элемента научной теории"?» (надеюсь последующее пояснение с ABCD чуть прояснило?). Дело в том, что вы включились, в, может и неуместное на этих страницах,  но не мной начатое, обсуждение проблемы применимости попперовского критерия фальсифицируемости  к принципу естественного отбора, а потом задаете вопрос: а кому это нужно? Отвечаю – только тому, кто обсуждает – другие могут и не читать. Еще раз извините. Думаю, что эту тему можно уже закрыть. Не про фальсифициремость, а про "кому это нужно" ;-)
Цитата: "sss"Случайно наткнулся на сайт (видимо, для школьников)...
Огромное спасибо. ;-)
Теперь про наш пример с видообразованием без естественного отбора. Не возьмусь обсуждать саму возможность реализации описанной вами ситуации.
С точки зрения обсуждаемой на момент постановки вопроса проблемы (фальсифицируемости принципа отбора) тут есть два момента:
(1) Как я уже отмечал, если говорить не о механизме начального видообразования (гибридизация, полиплоидизация и т.д.), а о самом факте формирования стабильного вида, то тут без естественного отбора принципиально не обходится. Я думаю, что в биологической истории наверняка было множество случаев экспоненциального размножения «уродов», не заканчивающаяся формированием стабильного вида при появлении неких ограничивающих факторов отбора. Стабильная включенность вида в экосистему – это всегда результат отбора. Посему, я, признавая свою ошибку в формулировании того простого вопроса-теста, предлагаю переформулировать его так: «возможно ли предположить, что существует (или существовал) стабильный биологический вид, формирование которого не связано с действием естественного отбора?
(2) В свете обсуждаемой проблемы (фальсифицируемости принципа отбора) ваш пример вообще не может быть обсуждаем по причине отсутствия самого предмета обсуждения – отбора.
Но это скорей ответ не вам, а уважаемому Павлу Замалиеву.
Павел, Вы приводите не пример «ограничения области достоверности принципа естественного отбора», а ограничения области его применимости, то есть просто утверждаете, что в некоторых случаях (скажем, и в тех, что приводит уважаемый sss) отбора просто нет.
Ограниченность достоверности означает наличие области в которой имеющийся научный принцип (теория, закон) не могут дать проверяемые выводы или их выводы в указанной области не верны. Так, область достоверности классической механики ограничена описанием движения тел со скоростью намного меньше скорости света и размером намного больше, чем единичный атом.
Так что требуется выяснить (1) можно ли из принципа естественного отбора сделать хоть какие-то проверяемые предсказания и, (2) если они есть, то они абсолютно истины или есть область где они могут быть опровергнуты (фальсифицируемы).
С уважением, Александр Болдачев

boldachev

Цитата: "Basileus"Не совсем понятно почему по-вашему фальсифицируемость носит негативную оценку (разве что сам термин немного устрашает).
Согласно поперовскому критерию для подтверждения научности теории надо доказать ее неверность (или возможность ее неверности), то есть в основе лежит доказательство от противного, оно направляет исследователей на поиск опровержения, что я и позволил себе ассоциировать с негативизмом.
Цитата: "Basileus"Первый из ваших «позитивных» принципов суть и есть попперовский критерий фальсифицируемости.
Нет. Само по себе наличие проверяемых предсказаний никак не означает возможность их опровержения (они могут иметь абсолютный характер), и конечно  не гарантирует научность теории. «Из принципа отбора можно заключить, что все существующие (и существовавшие) виды адаптированы к своей экологической нише» - вот проверяемое предсказание, и любые исследования подтвердят его достоверность, то есть соответствие теоретического высказывания эмпирическим данным.
Цитата: "Basileus"Со вторым проблема связана с тем, что для начала надо прояснить ваше понимание достоверности, как самого по себе, так и его «пространства» (или чуть ниже «области») применительно к какой-либо теории.
Достоверность – это более корректная замена термина «истинность» при обсуждении научных теорий. Принятие критерия фальсифицируемости (научная теория может быть научной только когда она опровержима) вынуждает нас делать заключение, что научная теория не может быть "полностью истинной", поскольку должна (как фальсифицируемая) содержать неистинные высказывания, то есть должна быть «не совсем истинной», «частично истинной». Для того, что бы избежать таких проблем (поскольку истинность понятие квантованное – «истинно» или «ложно» - не бывает немножко истинного) корректнее говорить о достоверности теории, которая может иметь сравнительные степени – более или менее достоверной в зависимости от соотношения истинных и ложных высказываний теории.
Все возможные предсказания теории образуют ее область (пространство) высказываний, а часть этой области, в которую входят истинные высказывания – область достоверности теории. Понятная и удобная терминология – можно нарисовать.
Пример ограниченности области достоверности теории я привел в предыдущей записи.
Цитата: "Basileus"Лично мне пока совершенно неясно, зачем вообще этот второй принцип понадобился.
Так вот, если первый мой критерий говорит лишь о необходимости наличия самих проверяемых предсказаний (чем ничуть не исчерпывается попперовский принцип), то требование ограниченности области достоверности теории, именно и указывает на необходимое существование ложных (фальсифицируемых в опыте) предсказаний.
И совокупность этих двух требований, полностью заменяя критерий фальсифицируемости, позволяет делать выводы о научности теории не при анализе ее опровержимости (негативная оценка), а непосредственно при ее создании, то есть при указании на возможные предсказания и ограниченность области достоверности этих предсказаний. На пальцах второй принцип можно пояснить так – если некто заявляет, что в его теории нет исключений, и она верна везде и всегда, то можно сильно усомниться в ее научности.

Цитата: "boldachev"в основе это сырая и несколько сумбурная попытка ответить Попперу с его тезисом о тавтологичности принципа отбора...
Если будет время посмотрите некоторые мои соображения о естественном отборе (они написаны года два назад).
С уважением, Александр Болдачев