Вопрос о видах и породах.

Вопрошающий · марта 09, 2005, 19:06:18

Здравсвуйте . Поскольку данных по сравнительной анатомии ветеринаров и лесных котов ,мы от Питера так и не получили ,позвольте спросить : правильно ли будет определить последовательность 1) вид. 2)подвид. 3)порода ? А в качестве критерия использовать степень эндогами им присущую ? С Уважением Вопрошающий.

Питер · марта 09, 2005, 20:19:19

Цитата: "Вопрошающий"Здравсвуйте . Поскольку данных по сравнительной анатомии ветеринаров и лесных котов ,мы от Питера так и не получили ,позвольте спросить : правильно ли будет определить последовательность 1) вид. 2)подвид. 3)порода ? А в качестве критерия использовать степень эндогами им присущую ? С Уважением Вопрошающий.

Насчет сравнительной анатомии ветеринаров ничего сказать не могу (одно могу утверждать определенно - попадаются весьма симпатичные экземпляры, вполне пригодные для одомашнивания). А вот насчет кота - большой вопрос, определили бы его как отдельный вид при условии, что кота просто привезли бы в клинику. Например, с переломом.

Вопрошающий · марта 10, 2005, 01:04:50

О конкретных и очевидных различиях можно у Брема прочитать.

Nestor notabilis · марта 10, 2005, 15:30:25

народ, ну вы даете!

Возьмите определитель и базы данных по средневзвешенным параметрам физики и физиологии дикой лесной кошки и домашних кошек из того же региона, да посмотрите!
Да, среди домашних попадаются экземпляры, напоминающие дикую форму, но средние показатели будут резко отличаться. Но это именно СРЕДНИЕ показатели.
Мало того, что европейская лесная кошка крупнее и гораздо тяжелее домашней - у нее иные пропорции (укороченный хвост и очень толстые лапы, тяжелый череп, моощнее челюсти, сильнее развиты скуловые дуги и мышечные гребни для прикрепления жевательной мускулатуры, длинне и гораздо толще клыки, мощнее когти), больше мышечная масса и очень плотный волосяной покров, причем мех не просто длинный - он плотный.
Мало того, у нее отличается физиология - у диких кошек четко выражена сезонность течек, и, вдобавок ко всему, у низ заметно больше мозг.

Однако я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что какой-то ветеринар может отличить единичный экземпляр мертвой/усыпленной лесной кошки от некой "редкостной породы" домашней формы.
Для этого нужно быть специалистом-биологом, причем желательно по хищникам.

Nestor notabilis · марта 10, 2005, 15:39:44

ну и последнее:

если кому-то из вас, господа, "посчастливится" оказаться лицом к лицу с дикой лесной кошкой, и у последней НЕ будет возможности скрыться - вот тогда вы МГНОВЕННО "почувствуете разницу". Вопросов просто больше не возникнет. Ни у кого.

Питер · марта 10, 2005, 17:24:37

Цитата: "Nestor notabilis"ну и последнее:

если кому-то из вас, господа, "посчастливится" оказаться лицом к лицу с дикой лесной кошкой, и у последней НЕ будет возможности скрыться - вот тогда вы МГНОВЕННО "почувствуете разницу". Вопросов просто больше не возникнет. Ни у кого.

Ну ежели и домашнюю кошку загнать в угол - то мало тоже может не показаться. Особенно если у нее плохой характер - как у моей ...

Я вот тоже думаю, что при всех очевидных отличиях дикой лесной кошки от домашней - в условиях одного экземпляра все возможно.

Nestor notabilis · марта 10, 2005, 17:45:00

возможно частичное восстановление исходного фенотипа и, соответственно, сходство в психике зверей, но не полное.

Разница в том, что взрослый лесной кот способен убить человека. По крайней мере - большинство женщин и детей, да и городским мужчинам может нанести увечья, превращающие их в инвалидов либо раны, "не совместимые с жизнью".
Для домашней кошки это маловероятно.

Вопрошающий · марта 12, 2005, 18:52:50

Здравствуйте все ! Напомню историю со львом ,по кличке Кинг Второй. Его содержали в обычной гор. квартире .Так вот, это добродушный ,ручной лев поубивал своих хозяев .Он возбудился от запаха течной пумы , проживавшей в той же самой квартире. Буквально сегодня ,я слушал рассказ охотника ,заставшего свою собственную кошечку в обьятьях камышового кота. Пристрелил обоих. Похоже из ревности. Предлагаю свернуть тему о кошках. Ведь речь идет о расширенном виде. Так ,как о нем писал де-Фриз и Вавилов. С уважением Вопрошающий.

mastax · марта 25, 2005, 11:47:20

Меня тоже эти вопросы часто донимают. Скажем, кабан и свинья домашняя – разные виды, но они способны скрещиваться и давать потомство. Или волк и собака. Фактически дог и пекинес не способны к скрещиванию, но они выведены человеком, поэтому о виде говорить нельзя. Свинья тоже выведена, но очень давно, поэтому как бы можно. Видимо нужно договориться, что вид – это результат естественного отбора или естественной гибридизации. Иначе многие тетра- и триплоидные сорта попадут в разряд видов. А абсолютизировать репродуктивную изоляцию нельзя: есть хорошие виды, способные скрещиваться, и есть популяции одного вида, не способные к скрещиванию.

Nestor notabilis · марта 25, 2005, 12:07:15

а почему Вы полагаете, что свинья - это "новый вид"? При том, что Вы согласны с тем, что собака - лишь вариат волка?
Ссылка на время одомашнивания работает против Вашего утверждения, т.к. собака одомашнена приблизительно на 10 тысячелетий раньше свиньи.

На мой взгляд, говорить о "популяциях" одного вида, не способных к скрещиванию, можно только в свлчае доместицированных форм, которые являются просто результатом постоянного искусственного поддержания явных уродств. И если одомашенный вид дичает, все представители одичавшей популяции очень быстро гомогенизируется практически по всем признакам, кроме окраса. Хотя восстановления предковой дикой формы и не происходит, но формируется нечто сравнительно однородное, без явных отклонений от нормы, которые без искусственной поддержки вымирают мгновенно. Таким образом, популяций, способных к стабильному существования в дикой природе и сохраняющих свои "уклонившиеся" породные признаки, просто нет.

mastax · марта 25, 2005, 13:51:20

>а почему Вы полагаете, что свинья - это "новый вид"? При том, что Вы согласны с тем, что собака - лишь вариат волка?

Я не писал, что это один вид.

>Таким образом, популяций, способных к стабильному существования в дикой природе и сохраняющих свои "уклонившиеся" породные признаки, просто нет.

Не скажите. Одичавшие культурные растения способны сохранять селективные признаки сорта. Особенно хорошо это прослеживается на конопле. Выделяли несколько видов, т.к. они различались именно не в культуре. Но сейчас их всех относят к одному виду, хотя и к разным формам.

Nestor notabilis · марта 25, 2005, 15:26:32

касательно свиней Вы соообщили, что это "разные виды". - Но почему? Домашняя свинья выведена от евразийского лесного кабана, как и собака от волка. Именно поэтому они "способны скрещиваться и давать потомство".

Насчет растений - Вам виднее, я мало о них знаю. Единственный вопрос - насколько я помню, заброшенные сады "дичают" уже в первом поколении, т.е. те самые деревья, что давали полу-килограммовые яблоки в присутствии человека, начинают давать кислую мелочь, когда садовод уходит и сад зарастает, превращаясь во вторичный лес. Что происходит через поколения? - Выщепляется исходная дикая форма фруктового дерева или сохраняются сортовые признаки?

mastax · марта 25, 2005, 16:01:17

>касательно свиней Вы соообщили, что это "разные виды". - Но почему? Домашняя свинья выведена от евразийского лесного кабана, как и собака от волка. Именно поэтому они "способны скрещиваться и давать потомство".

Разные это виды или один – вопрос сложный. Единства тут нет. Но свиньи в дикой природе не способны существовать отдельно от кабанов. А собаки могут. Например, динго. Одни считают её отдельным видом, а другие – подвидом обычной собаки. Поэтому свинья имеет меньше прав быть видом, чем собака.

Что касается растений, то у них все сложнее. Они могут утрачивать селекционные признаки, а могут и не утрачивать. Например, если это тетраплоид, то он никогда не выродится до диплоидного состояния. Или кукуруза: межродовой гибрид, неспособный вернуться в исходное состояние.
Наконец, есть еще культурные грибы. Например, пекарские и пивные дрожжи. Или "сырные" пенициллы, живущие в сырах "Бри" и "Камамбре".

Среди животных подобные курьезы мне не известны. Разве только партеногенетическая популяция гуппи в Москве-реке. Да еще пчелы-убийцы, выведенные в результате скрещивания двух видов.

Nestor notabilis · марта 25, 2005, 16:13:56

Да, вот пожалуй пчелы-убийцы - это единственный известный и мне пример появления устойчивого нового вида, не дающего никаких выщеплений родительских типов в следующих поколениях, на основе скрещивания двух разных (разных?) видов....

касательно свиней - они, вообще-то, могут сущствовать и без кабанов - при условии, что в данной экосистеме нет хищников. Превосходный пример - тропические леса Северной Австралии и Новой Зеландии. Там эти одичавшие чушки превратились в страшную угрозу всей местной биоте. Но в зоне, где обитают одичавшие собаки, они не суются, т.к. механизмы защиты у них работают гораздо хуже, чем у дикой формы лесного кабана.
Собака же - сама хищник, причем верховный (если в экосистеме нет кошачьих) и ей, по большому счету вообще ничего не угрожает, кроме голода.

Angel1 · апреля 04, 2005, 18:32:47

Статьи http://zooclub.ru/dogs/27.shtml, а особенно http://zooclub.ru/dogs/24.shtml говорят о полифелитическом происходжении собаки. Более того, во второй статье авторы пытаются (правда, с весьма слабой аргументацией) доказать, что собака от нескольких видом псовых, причем строго вымерших.
К сожалению, я не имею возможности собирать факты для подтверждения или опровержения этой идеи (а она очень интересна!). Поэтому позволю себе задать вопросы уважаемому палеонтологическому сообществу:
1) Существуют ли исследования, подтверждающие или опровергающие данную теорию?
2) Каково Ваше мнение?