Вопрос о видах и породах.

[mastax]

Angel1
Опровергнуть эту "гипотезу" легко - достаточно сравнить ДНК разных пород.

[Nestor notabilis]

Исследований по геномам домашней собаки ОЧЕНЬ много. И ВСЕ они однозначно говорят о происхождений всех пород собак от одного-единственного дикого предка - серого волка.
Другое дело, что волки подвергались одомашниванию в разное время и в разных местах несколько раз, соответственно, породы могут иметь, т.сказать, подвидовой статус.

Касательно полифилетического происхождения собак от разных предков, причем строго вымерших, апологетами чего являются, насколько я знаю, лица -неспециалисты в палеонтологии и генетике, но очень горячо обожающие собак, это ложь, т.к. в позднем плейстоцене/раннем голоцене в человеческой ойкумене просто не найдено никаких других видов "вымерших псовых", которые потенциально могли бы стать предком собак.
Дурацкая путаница может быть связана с плохим знанием английского языка, когда эти энтузиасты читают научно-популярные байки наших западных "братьев по разуму", где используются термины вроде "hunting dogs" и "wild dogs" для двух абсолютно самостоятельных и НИКОГДА не проходивших доместикации видов - африганской гиеновой собаки и красного волка, соответственно.
В связи с тем, что ареал последнего В НОРМЕ включаял ВСЮ Евразию и большую часть Северной Америки и страшно сократился лишь в конце плейстоцена в связи с крушением нормальной биоты северных материков после вселения в нее Хомо сапиенс, возникают соблазны поспекулировать о неких "диких собаках", свободно бегавших рядом с человеком и ставших предками домашних собак.

Красный волк (та самая "дикая собака" на профанном английском) никогда не приручался, насколько я знаю, он не поддается приручению в полном смысле слова вообще, и генетически он очень далеко отстоит от линии койоты/волки/"рыжие волки" - самой близкой по геному к собакам.

[Юрич]

2) Каково Ваше мнение?

Александр Марков на эту тему писал недавно, со ссылкой на зам. директора ин-та Общей Генетики РАН, члена-корреспондента РАН И.А. Захарова:

"Кстати, он сказал также, что решен вопрос происхождения домашней собаки (может, для кого-то это и не новость, а для меня была новость). Доказано, что собака тоже имеет монофилетическое происхождение, ее предок - волк и только волк, одомашнили ее в Азии около 15 тыс. лет назад (это было первое домашнее животное), и все современные собаки происходят от примерно полудюжины (всего-навсего) волчиц (результаты - по митохондриальной ДНК)".

http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=195&sid=9b7971b955cdc82c3f4a7bd439085988

[Юрич]

Вот еще очень любопытная статья на тему происхождения собаки

http://kladina.narod.ru/shustrova/shustrova.htm

Там тоже со ссылкой на молекулярно-генетические данные делается другое утверждение в отношении срока:

"Если судить по количеству изменений, накопленных митохондриальными ДНК собак и волков, пути этих видов разошлись около 135 тысяч лет назад".

Автор ссылается на Роберта Вэйна (Robert Wayne).

"A controversial new study by environmental biologist Robert Wayne places the domestic dog's origins at about 135,000 years ago, rather than the 10,000-14,000 years previously thought".
http://www.wolfology.com/id86.htm

"When and where dogs first separated from wolves are hotly disputed questions, with time estimates based on mitochondrial DNA evidence ranging from 15,000 to 135,000 years ago".
http://www.azcentral.com/families/articles/0520SCI-DOG-BREEDS-ON.html

Ничего себе разброс в цифрах!  :shock:  

Насколько точны и достоверны все эти генетические исследования, в отношении сроков особенно?

[mastax]

"Если судить по количеству изменений, накопленных митохондриальными ДНК собак и волков, пути этих видов разошлись около 135 тысяч лет назад".

Это если исходить из одинаковой скорости накопления этих изменений, но возможны и "ускорения".

[Юрич]

Это если исходить из одинаковой скорости накопления этих изменений, но возможны и "ускорения".

Но возможны и "замедления", не так ли?..  :?

[Вопрошающий]

А вот,мне интересно :нашли ,допустим ,останки ископаемой  ,вымершей собаки от которой (опять-таки допустим) собаки домашние произошли ... Как идентифицировать то будем ? Спишим ,скорей всего на собаку домашнюю. Может по тому и "не находят" предка ?

[Юрич]

Вообще, если я не ошибаюсь, возраст самых древних найденных останков собак (Canis lupus f. familiaris) как раз и составляет 14-15 тыс лет. Более древних собак не найдено. И, судя по раскопкам, они уже были приручены человеком. (Например, на территории Израиля был обнаружен скелет щенка, захороненного рядом с женщиной 12,5 тысяч лет назад.) То есть предполагается, что домашняя собака произошла не от некоей гипотетической дикой собаки (не путать с гиеновой собакой - 'wild dog'), а от волка. То есть собака - это прирученный волк. Или, как говорит доктор биологических наук Я.К. Бадридзе, "Собака – это, собственно, сломанный человеком волк".

[Вопрошающий]

Видимо нужно договориться, что вид – это результат естественного отбора или естественной гибридизации. Иначе многие тетра- и триплоидные сорта попадут в разряд видов. А абсолютизировать   репродуктивную изоляцию нельзя: есть хорошие виды, способные скрещиваться, и есть популяции одного вида, не способные к скрещиванию.

По первому пункту : Мы же не  выделяем больных трисомией в отдельный вид Хомо Трисомикус. Следовательно ,тетра и триплоидные сорта тоже не следует выделять в отдельный вид. А для того ,чтоб не абсолютизировать репродуктивную изоляцию ,нужно признать наличие расширенных видов ,по де-Фризу - Вавилову. Стоит учесть и степень выраженности  эндогамии .А степень определить статистически. Наапример Заяц беляк и заяц русак. Живут в одном ,и том же лесу. Они способны к скрешиванию - рождается заяц тумак , тоже способный к репродукции. Но тумаков мало ,количество их почти константно. Вот и получется ,что границы видов русака и беляка обладают статистической достоверностью ,которая ,в свою очередь ,определяется степенью выраженности   приущей им  эндогамии.

[Юрий]

Как вы прокоментируете эту статью? В ней примерно разложено все по "полочкам" о происхождении собак. http://poodle.ucoz.ru/forum/9-7-1

[эфраим]

Как вы прокоментируете эту статью? В ней примерно разложено все по "полочкам" о происхождении собак. http://poodle.ucoz.ru/forum/9-7-1

там  в статье сразу фотка приводится какого то подозрительного вида - на гиену похожего
так что сразу доверие к статье падает

[Nestor notabilis]

Совершенно некомпетентная статья...
Единственное любопытное место в ней - это гипотеза об первичном одомашнивании именно эфиопского волка, а не вообще любого произвольного.

Это хорошо коррелирует с характеристиками всех примитивных пород собак, включая динго, каролинскую диких собак, и волкообразных дворняг из ЮВА - все эти звери хромисты, т.е. рыжие в разных вариантах, у них у всех гладкая шерсть. характерные пропорции и окраска морды и все они, включая собственно эфиопского волка - охотники на мелкую добычу.
И все эти черты противоречат характеристикам классических северных волков.

С другой стороны, по данным геномики, вроде как, получается что волка одомашнили в Северо-Восточной Азии, около 15 тысяч лет назад, и получается, что Эфиопия тут совершенно ни при чем...

[эфраим]

есть гипотеза о первичном одомашнивании рыжего волка северной америки - вроде бы генетически собачки ближе всего именно к нему
если принять на веру последние данные о существовании человека в сев америке уже 50 тыс лет назад...и когда берингию затопило? одомашнили в сев америке, а основной поток селекции пошел в сев азии

[Юрий]

Фото взято именно эфиопского волка, на фотке можно увидеть название сайта, откуда она взята, гиена и шакал к собаке не относится, они вставлены потому что в статье упоминаются.
Почитайте книги о которых упоминает автор и вы кое-что поймете.
Близкий родственник динго по кровям - эфиопский волк.
Сабака в чистом виде в природе не встречается, потому что она живет рядом с человеком, она неотделима, в противном случае она дичает и возвращается в первобытное состояние.
По последним данным разделение на собаку произошло 130 тыс. лет назад, это по данным генетических исследований, человек появился 190 тыс, логически - собака появилась когда человек уже жил 60 тыс., в то время он был только в Африке - анализируйте, далее 80 тыс.л. назад он вышел из Африки и по берегу прошелся из Азии в Америку, вот вам и северный американский волк (50 тыс.л), который ближе всего относится к собаке. То что у лаек обнаружены метахондрии динго это тоже не мной придумано... Будущие исследования только подтвердят мою гипотезу.

[Nestor notabilis]

мда...

По последним данным разделение на собаку произошло 130 тыс. лет назад, это по данным генетических исследований,

Что грамматика русского языка, что точность данных... - источник этих "генетических исследований", пожалуйста.