Автор Тема: Обсуждение книги С.Н.Гринченко "Системная память природ  (Прочитано 28523 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Марков Александр

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля
    • http://macroevolution.narod.ru
Общая информация о книге

Гринченко С.Н. Системная память живого (как основа его метаэволюции и периодической структуры). Текст: http://www.ipiran.ru/S.N.Grinchenko/text.shtml

Аннотация: Исследуются различные формы проявления приспособительного поведения системы живой природы. Для этого вводится понятие системной памяти: основной составляющей предлагаемого автором инструментария реализации информатико-кибернетического механизма системы живого. В его роли выступает иерархическая адаптивная поисковая оптимизация - развитие существующей кибернетической теории поисковой оптимизации (экстремального управления).

Предлагается ряд иерархических оптимизационных модельных схем, отражающих как 13 уже состоявшихся последовательных периодов метаэволюции живого (от момента возникновения Земли около 4,6 млрд. лет назад - и "старта" жизни на ней - до наших дней), так и теоретически представимые последующие периоды её. Указанные схемы, будучи сведены в единое целое, позволили построить периодическую систему живого.
Для специалистов-естествоиспытателей, использующих системную методологию, а также студентов, аспирантов и докторантов, специализирующихся в областях наук о жизни, информатики, кибернетики и теории систем.
Табл. 47. Ил. 58. Библиогр. 687 назв.

ISBN 5-902030-10-2  Тираж: 1000 экз. Твердый переплет
Формат: 300x215x26 мм.

[/url]

Оффлайн Марков Александр

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля
    • http://macroevolution.narod.ru
Рецензия №1 (А.В.Марков)
« Ответ #1 : Февраль 18, 2005, 12:16:41 »
А.В.Марков
Неформальные заметки о книге С.Н.Гринченко "Системная память живого"
(М.: Мир, ИПИРАН, 2004. 512 с.)

Идею о связи прогрессивной эволюции с иерархической системной организацией живого нельзя назвать новой. Большинство биологов согласны с тем очевидным фактом, что невозможно до конца понять эволюцию биосистем определенного уровня (например, многоклеточных организмов), рассматривая ее в отрыве от вышестоящих уровней системной иерархии (популяций, экосистем, биосферы), также как и от нижестоящих (органических молекул, клеток, тканей и органов). В рамках биологической науки разработано много теорий и моделей, описывающих отдельные аспекты межуровневого системного взаимодействия биообъектов. В качестве примера можно привести модели эволюции экосистем, описывающие эволюционное взаимодействие этих надорганизменных биообъектов со своими составными частями - популяциями, организмами.
Однако глобальной модели, которая охватила бы сразу все уровни системной иерархии живого и выделила бы единые общие механизмы их взаимодействия и взаимообусловленного развития, до сих пор не существует. Более того, сама возможность создания подобной модели никем не доказана и не очевидна. Существуют ли, в самом деле, какие-то общие закономерности, проявляющиеся на всех без исключения уровнях системной организации живого: молекулярном, клеточном, организменном, популяционном, экосистемном, биосферном?
С.Н.Гринченко (доктор технических наук, профессор, сотрудник Института Проблем Информатики РАН) отвечает на этот вопрос утвердительно. В недавно вышедшей книге "Системная память живого" он предлагает на суд биологов модель прогрессивной эволюции живого, основанную на "механизме иерархической адаптивной поисковой оптимизации (МИАПО)". Модель является результатом многолетних исследований в области "теории экстремального управления", одной из наиболее сложных и продвинутых отраслей кибернетики.
Изложить суть концепции в рамках краткого сообщения можно лишь очень грубо и поверхностно. Заинтересованные читатели могут обратиться к тексту книги, которую можно заказать в ИНТЕРНЕТе: http://www.urss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&page=Book&id=23236&lang=Ru&blang=ru&list=Found; в электронном виде текст доступен по адресу http://www.ipiran.ru/S.N.Grinchenko/text.shtml .
Основной рабочий блок МИАПО назван "супраконтуром поисковой оптимизации" и состоит из четырех соподчиненных иерархических уровней: двух основных (верхний из которых называется "гегемоном", нижний – "индивидом") и двух промежуточных. Например, если гегемон - многоклеточный организм, то индивид - клетка; нижний промежуточный уровень соответствует тканям, верхний – органам. Индивид данного супраконтура (эвкариотическая клетка) выступает в качестве гегемона в нижележащем (вложенном) супраконтуре, в котором в качестве индивидов выступают "ультраструктурные внутриклеточные элементы" (их автономными аналогами являются прокариоты). Многоклеточный организм, в свою очередь, входит в качестве индивида в вышестоящий супраконтур, в котором гегемоном является биогеоценоз, и т.д.
Супраконтур работает следующим образом. Индивиды (например, клетки), а также объекты двух промежуточных уровней (ткани и органы) совершают "поисковые рыскания" (например, обратимые изменения собственной активности). Чем ниже иерархический ранг объекта, тем выше "тактовая частота" рысканий. Каждый уровень иерархии (как основной, так и промежуточный) имеет собственную характерную скорость, или время изменений. От уровня к уровню это время меняется в ее  15,15 раз (при выборе данного числа автор воспользовался идеями А.В.Жирмунского и В.И. Кузьмина; однако для того, чтобы супраконтур "работал", такая точность не нужна: достаточно, чтобы характерное время от уровня к уровню менялось примерно в 10-20 раз). Таким образом, постулируется, что изменения состояния тканей "в идеале" происходят в 15,15 раз медленнее, чем клеток; органов – в 15,15 раз медленнее, чем тканей; организма в целом – в 15,15 раз медленнее, чем органов. Постулируется также, что "идеальные" размеры объектов по мере возрастания их иерархического уровня растут в геометрической прогрессии с тем же коэффициентом ee , то есть "идеальный" организм в 15,15 раз больше "идеального" органа и т.д.
"Рыскания" нижестоящих уровней влияют на поведение вышестоящих, которые реагируют на них с неизбежной инерционностью, обусловленной указанной разницей "тактовых частот". За счет этих инерционностей формируется так называемая "системная память". Поскольку гегемон реагирует на "рыскания" индивидов с более чем трехтысячекратной (e) задержкой, получается, что он как бы "помнит" те действия индивидов, которые с их "точки зрения" имели место довольно давно. Системная память позволяет учитывать прошлый опыт для модификации стратегии адаптивного поиска.
Гегемон оценивает поведение всех трех нижестоящих уровней и посылает им в ответ некие управляющие сигналы, направленные на оптимизацию совершаемых ими "рысканий". Оптимизация производится по энергетическому критерию: система стремится минимизировать отношение энергии, затрачиваемой на самоподдержание и внутреннюю регуляцию, к энергии, затрачиваемой на совершение "полезной работы" (например, рост, размножение).
Автор постулирует, что развитие системы живого представляет собой процесс "метаэволюции" – поэтапного формирования все более высоких иерархических уровней. На первом "метаэтапе метаэволюции" сформировались прокариоты, на втором – эвкариотическая клетка, на третьем – многоклеточные организмы, на четвертом – биогеоценозы, на пятом происходит формирование единой "биогеосферы". Сопоставив выделенные "метаэтапы" с длительностью крупнейших подразделений геохронологической шкалы (эонов и эр), автор делает весьма смелое допущение о "соответствии схемы метаэволюции живого эмпирическим данным". Суть допущения в том, что длительность каждого метаэтапа составляла примерно 1,01 млрд лет, а моменты смены метаэтапов совпадают с эмпирически выделенными крупнейшими геохронологическими рубежами. Получилось, что прокариоты должны были появиться 3,6 млрд. лет назад (что по некоторым источникам соответствует рубежу катархея и архея), эвкариоты – 2,59 млрд. лет назад (около рубежа архея и протерозоя), многоклеточные организмы – 1,58 млрд. лет назад (около нижней границы рифея), биогеоценозы – 0,57 млрд. лет назад (около нижней границы фанерозоя). Полноценная биогеосфера должна сформироваться только в будущем, спустя 0,44 млрд лет, а пока она существует лишь в несовершенной форме "псевдобиогеосферы".
Вышеприведенное описание является весьма приблизительным, упрощенным и максимально "адаптированным" для восприятия биологами. В книге все это изложено гораздо сложнее и формальнее. Как биолог, я не могу оценить работоспособность иерархической системы "супраконтуров" с точки зрения кибернетики; в этом отношении следует положиться на компетентность и авторитет автора, которые не вызывают сомнений. Задача биологов – понять, насколько данная схема приложима к реальным биологическим объектам и к "системе живого" в целом.
Конечно, многие мысли автора-математика покажутся биологам странными, а некоторые – просто нелепыми. Таковыми представляются, в частности, радикальные изменения, вводимые С.Н.Гринченко в биологическую терминологию. Например, автор категорически настаивает на том, что термин "организм" должен применяться исключительно к многоклеточным эвкариотам, термин "клетка" – только к эвкариотическим клеткам; "биогеоценоз" – только к системам определенного размера (порядка километров), основу которых составляет сообщество многоклеточных эвкариот, и т.д. Едва ли биологи когда-нибудь согласятся принять эти и многие другие предложения С.Н.Гринченко.
Чувство резкого неприятия вызывает стремление автора загнать многообразие биобъектов в прокрустово ложе "идеальной" размерной иерархии (идеальный прокариот – 350 нанометров, эвкариотическая клетка – 1,2 мм, организм – 4,2 м., биогеоценоз – 15 км и т.д).
В книге много неточностей биологического плана. Это естественно, поскольку автор – не биолог по специальности. Однако нельзя не признать, что, по сравнению с другими математиками, разрабатывающими модели "для биологов", автор весьма глубоко вник в проблематику чужой для него области.
Думаю, что в процессе чтения у многих биологов, как и у меня, при встрече с очередным "ляпом" не раз возникнет желание закрыть книгу и больше ее не открывать. Все же мне кажется, что этому желанию следует противостоять. Слишком велика опасность "выплеснуть вместе с водой и ребенка"; слишком уж нам, биологам, нужна – действительно нужна! – строгая формализованная теория, связывающая эволюцию живого с его иерархической организацией и "системной памятью". Если, конечно, такая теория возможна в принципе.
До самых последних страниц меня не покидала надежда найти внятный ответ на самый, с моей точки зрения, главный вопрос: чему в реальной жизни могут соответствовать ключевые переменные и связи предлагаемой автором модели. К сожалению, ожидаемого ответа я не нашел.
Следует, однако, иметь в виду, что эта книга – отнюдь не "последнее слово" автора по данной теме. Базовые идеи С.Н.Гринченко и выбранный им подход – чрезвычайно актуальны и перспективны. Следует отдать должное С.Н.Гринченко, предпринявшему весьма серьезную попытку интеграции двух столь далеких (и столь необходимых друг другу!) областей науки, как теоретическая биология и кибернетика. В отличие от многих других "биологов от математики", С.Н.Гринченко абсолютно адекватно реагирует на критику и готов к конструктивному сотрудничеству с биологами. Ниже приведено интервью с автором книги, которое даст читателю возможность сделать свои собственные заключения (хотя, конечно, не заменит знакомства с самой книгой).

В заключение хочется выразить надежду, что "оптимизационным критерием" дальнейшего развития идей С.Н.Гринченко будет критерий максимального соответствия биологическим фактам. Для этой работы, безусловно, потребуется конструктивное сотрудничество с профессиональными биологами-теоретиками. Едва ли можно сомневаться в том, что модели, разработанные в рамках теории поисковой оптимизации, могут оказаться в высшей степени полезными для биологии, если только их удастся качественно "привязать" к биологическим реалиям.

Оффлайн Марков Александр

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля
    • http://macroevolution.narod.ru
Интервью с автором
« Ответ #2 : Февраль 18, 2005, 12:22:47 »
Интервью с автором

А.М.: Сергей Николаевич, по-моему, для того, чтобы ваша концепция могла быть понята и принята биологами, необходимо очень конкретно, на примерах, объяснить, чему в реальной жизни могут соответствовать связи и переменные вашей модели.

С.Г.: Давайте попробуем.

А.М. Взять, например, самый наглядный супраконтур – многоклеточный организм (к примеру, мышь Mus musculus) – органы – ткани – клетки. Нужно объяснить, чему в этой системе могут соответствовать значения переменных и каждая стрелочка вашей схемы.

С.Г.: Вынужден отметить, что этот пример не вполне удачен, т.к. вместо типового варианта (полноразмерного организма) сразу рассматриваем некоторый частный (малоразмерный). Методологически удобнее начинать здесь прямо с человека как биообъекта, либо лошади, свиньи или овчарки. А уж затем переходить к интерпретации более частных – с позиций идеальной иерархической схемы супрасистемы живого – мало- и средне-размерных вариантов.

А.М.: В чем конкретно заключается поисковое поведение (рыскания) клеток, тканей и органов?


С.Г. Рыскание (тремор, флуктуации, дрожания) заключается в небольших вариациях (колебаниях, модификациях, изменениях) уровня их специфической активности, что оказывает непосредственное влияние на их приспособительное поведение в рамках соответствующего биогеоценоза. Конкретно: печень работает – выполняет свои функциональные обязанности в рамках организма (скажем, очищает кровь от загрязнений) – чуть более или чуть менее интенсивно (причем эти вариации происходят – в среднем – с частотой, на порядок большей частоты специфической активности самого организма). То же и ткань, и отдельная клетка (но с большей и большей частотой соответственно).

А.М.: Как конкретно гегемон (мышь или человек) задает целевые критерии своим подсистемам?


С.Г.: Это самый тонкий момент! В самом общем виде ответ может звучать так: «таков закон природы», но ведь это малоинформативно и звучит неубедительно? А возможный другой ответ (правда, это прямой путь в ряды лжеученых, поскольку определяет неизвестный «икс» через неизвестный «игрек»): «Передача этого сигнала осуществляется посредством соответствующего биологического поля». Даже если попытаться предварительно строго определить, что такое это «биополе», – и это не наш путь. Вот почему я предпочел сформулировать наличие этого явления в виде постулата, в рамках которого конкретизировать «как конкретно гегемон задает целевые критерии своим подсистемам» не нужно по определению. Но весьма важно, что этот постулат весьма близок к своему аналогу, который широко используется в механике, а именно – к её вариационным принципам.
Вот как характеризует один из них БСЭ: "Наименьшего действия принцип, один из вариационных принципов механики, согласно которому для данного класса сравниваемых друг с другом движений механической системы действительным является то, для которого физическая величина, называемая действием, (Действие, физическая величина, имеющая размерность произведения энергии на время) имеет минимум (точнее, экстремум). (…) Я понимаю, что для биолога и этот текст выглядит абракадаброй – но это одна из базисных основ механики и рассчитанная на широкий круг читателей энциклопедическая статья. Для полного понимания нужно, чтобы читатель знал, что такое консервативные, неконсервативные и голономные системы. А видели бы Вы учебник по теоретической механике, не говоря уж о монографиях и статьях в специальных журналах... Конечно, механика развивается несколько столетий, и уже сформировала своего читателя - потребителя идей, и породила огромное число пользователей практических результатов её расчетов. Ситуация же с теоретической биологией вам известна.



А.М.: Как и чем гегемон оценивает поисковую деятельность своих органов, как он вычисляет и доводит до сведения своих органов ограничения "типа неравенств"? Приведите, пожалуйста, пример такого ограничения.


С.Г.: Пусть это будет предельно высокая частота пульса (для человека, скажем, порядка 200 или 250 ударов в минуту), выше которой наступает разрыв сердца (т.е. органа) с последующей смертью организма. И, одновременно, его предельно низкая – быть может, 10 или 15 ударов в минуту, ниже которой в нормальных условиях (т.е. не при глубоком охлаждении организма) наступает срыв её до нуля и также смерть.

А.М. Почему эти ограничения - обязательно "типа неравенств"?


С.Г.: Это формальное требование теории адаптивных систем: наличие в них в общем случае целевых критериев трех типов – экстремального, типа равенств и типа неравенств.

А.М. Каким же образом организм (человек или мышка) это ограничение формирует (вычисляет), почему органы оказываются вынуждены ему следовать, и почему это ограничение носит именно оптимизационный характер (т.е. способствует оптимизации?)


С.Г.: На эти вопросы я только что ответил: оно является неотъемлемой частью совокупности критериев оптимизации адаптивной системы.

А.М.: Каков материальный носитель данного сигнала? Как, посредством каких материальных объектов организм передает данное ограничивающее условие своим органам?


С.Г.: Он проявляется при нарастании активности человека (напр., при его перемещении в пространстве «шаг  бег  спурт и т.д.»), а его предельное значение «закодировано» в свойствах материала сердечных мышц (прочности на разрыв, пластичности, изгибаемости и т.п.), наличии у них индивидуальных особенностей (например, шрамов от ранее перенесенных разрывов), интенсивности процессов их питания и восстановления и др., а также в ограниченном объеме и фиксированном (в каждый момент времени) составе крови в организме при наличии суммарных «претензий» всех его органов на обеспечение их текущей деятельности кровопотоком достаточной интенсивности (при должном качестве крови).

А.М.: То же самое – для критериев "типа равенств", задаваемых организмом своим тканям.


С.Г. Пример: пусть это будет средняя температура тела (для человека порядка 36,6, для мышки – на несколько градусов выше), отклонения от которой крайне незначительны.

А.М.: То же самое – для условий "экстремального типа", задаваемых организмом своим клеткам.


С.Г.: Это самое интересное, т.к. это именно тот критерий энергетического характера, который и играет главную роль в оптимизации приспособительного поведения живого. Но это и самое трудное для изучения, т.к. экспериментально измерять энергетические потоки в живом чрезвычайно трудно (см. об этом работы Н.С.Печуркина и др.). А отсюда необходимость косвенных оценок, ну и, конечно, теоретических.
Не с этим ли связана и столь долгая жизнь эволюционного критерия «приспособляемости»? С моей точки зрения, он неверен (см. книгу) и, казалось бы, давно должен был быть отброшен, но по большому счету эта самая «приспособляемость» (как бы она ни определялась) сильно коррелирует с «энергетической комфортностью», к которой перманентно стремится система живого. Ведь довольно естественно предполагать, что энергетически оптимальный представитель системы живого хорошо «приспособлен». А также, что хорошо «приспособленный» – энергетически оптимален. И поэтому рассуждения об эволюционном процессе в терминах «приспособляемости» часто выглядят верными (когда неявно подразумевается стремление и достижение «энергетической комфортности»), и лишь иногда – нет (когда в действительности подобное не имеет места). А продемонстрировать «приспособляемость» («выжил – значит приспособлен») много легче «энергетической комфортности» (о трудности измерений см. выше). Итак: этот «капкан» не столь прост, как кажется многим его критикам.
Теперь о его виде. В подразделе 5.3. (стр. 160) я об этом пишу подробно. А «на пальцах»: организм (а также прокариот, клетка, биогеоценоз и др.) имеет относительно долговременную тенденцию (природа так устроена, реализуется её закон!) максимизировать свои энергетические затраты на обеспечение действий, направленных вовне, и минимизировать – направленных внутрь себя, т.е. на личные нужды обеспечения метаболизма и регуляторные. При том, что на относительно коротких интервалах времени, т.е. при возникновении любых внешних воздействий на нее она реагирует противоположно: переключает (полностью или частично) всю энергию на саморегуляцию с целью преодоления неблагоприятных для себя последствий этого внешнего воздействия. Поэтому важно отметить, что указанные выше тенденции проявляются в среднем, причем на отрезках времени, характерных именно для конкретных подсистем живого. Но чтобы набрать необходимое число фактов, которые свидетельствуют о справедливости этого утверждения только лишь для нейрона и универсальной живой клетки, нам с соавтором (нейрофизиологом и цитологом) потребовалось в свое время около 10 лет…



А.М.: Как работает механизм системной памяти? Что именно (и как, каким местом) может помнить, допустим, почка, и какую именно информацию (сигнал, влияние, воздействие…) она передает своим тканям, и как именно она им это передает, и каким образом этот сигнал идет на пользу выполнению общей задачи оптимизации?


С.Г.: Извольте. Это влияние, которое иногда называют модификацией, а иногда – просто изменением структуры органа. Что достигается, в первую очередь, варьированием тканей, его составляющих, а во вторую – клеток, составляющих эти ткани. Именно сравнительно медленное структурное изменение как результат и следствие сравнительно более быстрого процесса изменения соответствующего целевого критерия (в данном случае критерия типа неравенств) в ходе оптимизации энергетики организма и реализует системную память (в данном случае уровня органа). На стр. 60 я привожу очень мне нравящееся высказывание А.М.Молчанова [1967] на эту тему: «нынешняя структура есть следствие вчерашней кинетики».
Очевидно, что текущая структура органа-почки (перманентно варьирующая вблизи его «идеальной» структуры!) оказывает самое непосредственное влияние на организацию его поведения (конкретно: более или менее интенсивной и более или менее избирательной осморегуляции). Но с ходом времени эта структура совершит новую (небольшую) вариацию, и уже её новая версия будет влиять на дальнейшее поведение этого органа в рамках системы живого. И так далее. В старости структура может снизить свою эффективность вплоть до её полной потери, что будет причиной смерти данного организма. То же справедливо и для всех других органов.
Отношение характерного времени этого процесса к характерным временам соответствующих процессов на низших уровнях в иерархии всё увеличивается: соотношение орган/ткань составляет ее  15 раз, а соотношение орган/клетка е2е  230 раз (понятно, в «идеале»). Т.е. для клеток, составляющих орган-почку, та же самая системная память, реализующаяся в её структуре, является как бы более продленной. Грубо говоря, 1 такт этой системной памяти действует в течение 15 тактов поведения тканей почки, и в течение 230 тактов поведения клеток почки.



А.М.: Допустим, "супраконтур" работает, и наш организм действительно удачно оптимизировал свои органы, ткани и клетки. Какой в этом смысл, если результаты данной оптимизации не передадутся потомству? Какой механизм наследования результатов оптимизации, кроме генетического, вы можете предложить? Вы предполагаете прямое наследование приобретенных признаков?

 
С.Г. Давайте сначала уточним, что такое «приобретенные признаки». В какой момент развития организма они приобретены? В течение какого периода времени приобретались? И, самое главное, к какому уровню в иерархии относятся? Согласно предлагаемой концепции, для каждого яруса в иерархии живого имеет место свой темп этого процесса, который я как раз и называю системной памятью. И тогда «признаки» – это структурные модификации (вариации, «закрепления состава») представителей соответствующего яруса. Они могут быть и тканевыми, и клеточными, и компартментальными, и субкомпартментальными, и элементонными, и макромолекулярными, и уровня органических молекул. К какому из этих ярусов лучше всего отнести уровни генома в целом и отдельных генов – как вы, возможно, обратили внимание – я так и не решил. Вроде бы аналог гена – сложная органическая молекула, а генома – макромолекулярная структура. Далее: существовать в неизменном виде они могут тем дольше, чем выше в иерархии их носитель (системная память того или иного яруса). А затем они продолжают существовать уже в несколько измененном виде. Через характерный период времени – новая форма существования, и т.д.
С другой стороны, давайте признаем ещё раз, что ни одна модель не может отражать все стороны моделируемого объекта и, тем более, одновременно. Именно поэтому феномен размножения биообъектов в рамках системы живого – в явном виде – ни на основной схеме МИАПО, ни в математических соотношениях не фигурирует. Но это не значит, что он вообще не отражен в рамках предлагаемой концепции. В пункте 2.6.2 (стр. 40) показан «идеальный» ход процесса онтогенеза, который по своим пространственно-временным характеристикам полностью соответствует схеме МИАПО. И предлагается интерпретировать онтогенез как процесс наращивания ярусов в иерархии живого, со временами – в отличие от тысячелетий и миллионолетий филогенеза – точно (вернее, в «идеале») соответствующими адаптивному поведению живого (секунды-минуты-сутки-годы и т.д.).



А.М.: Как наследуются удачные результаты оптимизации в тех супраконтурах, где гегемон не обладает собственным генотипом (как биогеоценоз, например)?


С.Г.: А вот с этим я не соглашусь! Нельзя говорить о наследовании отдельно взятого супраконтура! Наследование происходит во всей иерархической системе живого. И, если угодно, «генотип биогеоценоза» – это сумма генотипов всех многоклеточных организмов, одноклеточных эвкариот и прокариот, его составляющих.
И тот факт, что организмы отмирают, рождая перед этим своих потомков, не слишком выделяет их из этой иерархии. Ведь и многие внутриорганизменные клетки отмирают, не приводя к смерти организма. Также и внутрибиогеоценотические организмы отмирают, не приводя к смерти биогеоценоза.

Оффлайн Марков Александр

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля
    • http://macroevolution.narod.ru
Рецензия Игоря Антонова
« Ответ #3 : Февраль 18, 2005, 12:26:36 »
Рецензия И.Антонова, инженера-системотехника, старшего преподавателя кафедры "Вычислительная техника" Псковского политехнического института:

В работе С.Н.Гринченко рассматривается с точки зрения теории систем одна из самых актуальных и интересных научных проблем - проблема кибернетического моделирования механизма биологической эволюции. Автор считает, что адекватным языком описания механизмов эволюции может служить понятийный аппарат теории адаптивной оптимизации систем. Процесс эволюции живого предлагается рассматривать как закономерное следствие функционирования имманентно присущего живой материи "адаптивного механизма поисковой оптимизации", сочетающего случайный и регулярный компоненты.
Монография С.Н.Гринченко достаточно органично вписывается в ряд работ направления, известного под названием "Концепция глобального эволюционизма" (Н.Н.Моисеев, В.И.Вернадский, В.Ф.Турчин и т.д.). Характерной чертой работ этого направления является их тематическая принадлежность к "философии природы". Т.е. эти работы представляют собой попытки обозначить и осмыслить движущие силы, общие черты и закономерные тенденции движения мироздания, природы, жизни, человечества, рассматриваемых как целое. Несмотря на существенно больший уровень математизации работа С.Н.Гринченко попадает именно в эту категорию "философских трудов о природе", так как математический аппарат здесь скорее используется как средство иллюстрации идей, нежели в качестве инструментария, обеспечивающего какие-либо прикладные вычисления и результаты. Монография Гринченко прежде всего является изложением определённой авторской концепции, вводимой как набор постулатов, принимаемых без доказательства и обоснования: "Вся совокупность вышеуказанных свойств системы природы , а также её живой компоненты , ПОСТУЛИРУЕТСЯ в рамках предлагаемой концепции".
Однако С.Н.Гринченко в своей монографии пытается сделать следующий, по отношению к упомянутым предшественникам, шаг - перейти от "философии природы" к "кибернетике природы". Но именно в силу этой попытки труд С.Н.Гринченко оказывается более уязвим. (Как придраться к философу? - Он скажет: "Я так вижу мир, и всё тут." У кибернетика жизнь сложнее.)
У Гринченко есть свой конёк - технические методы адаптивной оптимизации. Ему показалось, что на этом коньке можно въехать победителем в храм биологии. Но это не так. Результат действия механизма адаптивной оптимизации, интерпретируемого как учёт, на основе накопленного опыта, ограничений и предпочтений в НАПРАВЛЕНИЯХ и ВЕЛИЧИНЕ шагов, модифицирующих оптимизируемую систему, этот результат сводится к эффектам ускорения параметрической оптимизации и закономерно не может иметь своим результатом структурное усложнение системы, а следовательно - её развитие. Это принципиальное, важнейшее и достаточно известное обстоятельство, но оно, к сожалению, выпадает из поля зрения С.Н.Гринченко. В силу указанного обстоятельства модель Гринченко в существующем её виде не является реализацией действенной кибернетической модели механизма развития живой природы и требует, в качестве условия обеспечения своей адекватности, включения в контур регулирования "фактора X", обеспечивающего УСЛОЖНЕНИЕ систем на основе системной памяти. Но включение этого фактора сразу ставит проблему именно его моделирования и постижения именно его механизма. А эта проблема, если её поставить, в силу своей глобальности и неразрешимости сразу оттесняет на вторые места все остальные проблемы. Гринченко же сходу, не замечая, проскакивает эту ступеньку. Это обстоятельство неимоверно облегчает его подъём наверх, но ведь и лестница без этой ступеньки на свет не выводит.
Откровенно высказав критические замечания, я столь же искренне должен отметить, что в целом книгу С.Н.Гринченко я оцениваю как интересную и полезную. Замечателен (всем рекомендую) раздел 3 ("Базисные источники предлагаемой концепции"), содержащий подробный обзор системы понятий и теоретических работ, находящихся на стыке биологии и теории систем.
Описание живых систем и эволюции на языке кибернетики в определённых рамках продуктивно и пределы этих границ можно объективно выявить только пытаясь неограниченно их расширить. Соответствующая попытка и представлена в монографии С.Н.Гринченко. На мой взгляд, попытка до конца не удалась, но и сама поставленная задача - из ряда неподъёмных вечных вопросов, попытка приблизиться к решению которых в данном случае достойна уважения, интереса и вдумчивого анализа.

Оффлайн Марков Александр

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля
    • http://macroevolution.narod.ru
Ответ С.Н.Гринченко на рецензию И.Антонова

По мнению рецензента, из моего поля зрения «выпадает… важнейшее и достаточно известное обстоятельство… – результат действия механизма адаптивной оптимизации… закономерно не может иметь своим результатом структурное усложнение системы, а следовательно – её развитие».
Центральное место в этом утверждении занимает трактовка исходно неопределенного словосочетания «структурное усложнение системы». От того, как его понимать, зависит либо справедливость, либо ложность всего утверждения. Ограничимся в первом приближении двумя вариантами трактовки этого словосочетания: «сильным» и «слабым». В первом «сильном» варианте «структурное усложнение системы» будем рассматривать как возникновение в системе новых иерархических уровней/ярусов (в монографии это названо «метаэволюцией» системы). Во втором «слабом» варианте – как формирование на уже существующем уровне/ярусе иерархической системы новых относительно устойчивых комбинаций взаимодействующих элементов низших ярусов в иерархии (это скорее «структурные изменения», а не «усложнение»).
В соответствии с «сильной» трактовкой, в монографии я нигде НЕ утверждаю, что структурное усложнение системы природы является результатом действия механизма адаптивной оптимизации. Утверждается там нечто диаметрально противоположное, а именно: ход формирования новых структурных образований в иерархии живого («метаэволюция») является самостоятельным и достаточно автономным процессом.
Для преодоления же могущих возникнуть терминологических недоразумений я и предлагаю различать эволюцию и метаэволюцию. При этом эволюцию понимать как проявления структурных изменений на уже сформированных ярусах иерархических контуров адаптивной поисковой оптимизации живого «Биогеоценоз-Многоклеточные организмы» и «Биогеосфера-Биогеоценозы» (со спектром характерных времен от примерно года до сотен тысяч лет). То есть как «слабый» вариант трактовки словосочетания «структурного усложнения системы». А метаэволюцию – как процесс нарастания числа уровней/ярусов в иерархии системы живой природы (с характерным временем формирования каждого нового яруса около трети миллиарда лет). То есть как «сильный» вариант трактовки этого словосочетания.
Именно в процессе метаэволюции и возникает то кардинальное «структурное усложнение системы», о котором, как я понимаю, и пишет рецензент. Но метаэволюцию системы живой природы никак нельзя считать «результатом действия механизма адаптивной оптимизации» – она является по отношению к этому механизму процессом внешним, независимым, обладающим своими собственными свойствами и характеристиками. Другое дело – некардинальные эволюционные «структурные изменения» на уже сформировавшихся ярусах иерархии живого. Вот они как раз и являются «результатом действия механизма адаптивной оптимизации» (его «системная память»).
Иными словами: некий аналог упомянутого рецензентом неизвестного, но по логике необходимого "фактора X" не включается в контур регулирования, а вводится в концепцию в форме констатации объективного существования процесса метаэволюции механизма иерархической адаптивной поисковой оптимизации живого. То есть в рамках «поисково-оптимизационного» подхода ПОСТУЛИРУЕТСЯ не только существование самого этого механизма, но и факт его развития и структурного (иерархического) усложнения со временем.
Вопрос же «постижения… механизма… "фактора X"», т.е. выявления неких «первичных причин» метаэволюции живого, действительно весьма сложный на первый взгляд, становится существенно яснее при сопоставлении метаэволюции живого с метаэволюцией неживого (см. мои последние публикации [Гринченко С.Н. Иерархическая структура неживой природы и закономерности расширения Вселенной // Электронный журнал «Исследовано в России», 156, стр. 1691-1699, 2004 г., http://zhurnal.ape.relarn.ru/articles/2004/156.pdf] и [Grinchenko S.N. Hierarchical structure of unalive nature and laws of the Universe expansion// Электронный журнал «Исследовано в России», 156, стр. 1700-1707, 2004 г., http://zhurnal.ape.relarn.ru/articles/2004/156e.pdf]). Здесь достаточно указать, что причины метаэволюции неживого (Метагалактики, Универсума) – начавшейся в момент Большого взрыва и продолжающейся по сей день – на практике специально обычно не обосновываются. Большинство физиков просто не интересуются «причиной» Большого взрыва, а сразу переходят к изучению последующего периода развития Универсума; остальные же пытаются найти подходы к исследованию более общей системы – Мультиверса. В рамках последнего уже правомерна постановка проблемы выявления причин возникновения его подсистем (отдельных Универсумов).
Подобно этому большинству, я (пока) также не задаюсь вопросом изучения первичных причин метаэволюции, а сразу же перехожу к вопросам, КАК и КАКИМ ОБРАЗОМ она происходит и КАКИЕ СВОЙСТВА при этом проявляет (естественно, пользуясь для этого информатико-кибернетическим языком). Но даже и такая, более скромная, задача содержит много интересного и, надеюсь, полезного. В частности, она позволяет сравнивать особенности метаэволюции живого, неживого и социально-технологического [Гринченко С.Н. Является ли метаэволюция Вселенной запрограммированным и целенаправленным процессом? // Электронный журнал «Исследовано в России», 17, стр. 164-195, 2005 г., http://zhurnal.ape.relarn.ru/articles/2005/017.pdf]).
В заключение хочу выразить признательность рецензенту за проведенный им обстоятельный анализ моей работы.
                              С.Гринченко, 6.02.2005

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Цитировать
По мнению рецензента, из моего поля зрения «выпадает… важнейшее и достаточно известное обстоятельство… – результат действия механизма адаптивной оптимизации… закономерно не может иметь своим результатом структурное усложнение системы, а следовательно – её развитие».
Центральное место в этом утверждении занимает трактовка исходно неопределенного словосочетания «структурное усложнение системы».

Я не считаю неопределённым понятие  "структурное усложнение системы".
Могу уточнить - под структурным усложнением понимается результативное, функциональное увеличение числа разнородных элементов и связей в системе. Применительно к живым системам это означает появление новых тканей, органов и усложнение  структуры существующих органов.
Цитировать
Для преодоления же могущих возникнуть терминологических недоразумений я и предлагаю различать эволюцию и метаэволюцию...Именно в процессе метаэволюции и возникает то кардинальное «структурное усложнение системы», о котором, как я понимаю, и пишет рецензент.

Нет, рецензент пишет совсем не о "кардинальном", а о самом заурядном структурном усложнении системы (см. выше).
Цитировать
некардинальные эволюционные «структурные изменения» на уже сформировавшихся ярусах иерархии живого... как раз и являются «результатом действия механизма адаптивной оптимизации» (его «системная память»).

Именно с этим утверждением я не согласен. Почему – уже сказано в рецензии.
Повторю – управление на основе системной памяти направлением и величиной шагов изменчивости  закономерно обеспечивает  лишь параметрическую оптимизацию, но не структурную реорганизацию системы. При структурных изменениях новое качество обусловливается определённым взаимодействием комплекса элементов, а опыт, учитывающий влияние независимого варьирования  этих элементов на показатель качества системы, ничего не даёт для формирования  пути к новой структуре. Позитивный эффект от новой структуры не связан с влиянием на свойства системы отдельных её элементов , к ней в принципе отсутствуют направления движения. Об этом обстоятельстве и идёт речь в рецензии. Но именно на функциональных структурных новообразованиях выстроена вся вертикаль прогрессивной эволюции. И до тех пор, пока нет действенной модели именно этого явления, нет оснований говорить о наличии кибернетической модели механизма эволюции.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Комментпарий к интервью С.Н.Гринченко
« Ответ #6 : Февраль 24, 2005, 13:29:09 »
Весьма любопытен и показателен следующий фрагмент из интервью С.Н.Гринченко Александру Маркову:

Цитировать
А.М.: Как конкретно гегемон (мышь или человек) задает целевые критерии своим подсистемам?

С.Г.: Это самый тонкий момент! В самом общем виде ответ может звучать так: «таков закон природы», но ведь это малоинформативно и звучит неубедительно? А возможный другой ответ (правда, это прямой путь в ряды лжеученых, поскольку определяет неизвестный «икс» через неизвестный «игрек»): «Передача этого сигнала осуществляется посредством соответствующего биологического поля». Даже если попытаться предварительно строго определить, что такое это «биополе», – и это не наш путь. Вот почему я предпочел сформулировать наличие этого явления в виде постулата, в рамках которого конкретизировать «как конкретно гегемон задает целевые критерии своим подсистемам» не нужно по определению. Но весьма важно, что этот постулат весьма близок к своему аналогу, который широко используется в механике, а именно – к её вариационным принципам…

А.М.: То же самое – для условий "экстремального типа", задаваемых организмом своим клеткам.

С.Г.: Это самое интересное, т.к. это именно тот критерий энергетического характера, который и играет главную роль в оптимизации приспособительного поведения живого…организм (а также прокариот, клетка, биогеоценоз и др.) имеет относительно долговременную тенденцию (природа так устроена, реализуется её закон!) максимизировать свои энергетические затраты на обеспечение действий, направленных вовне, и минимизировать – направленных внутрь себя


С.Н.Гринченко  утверждает, что контур управления, задающий направление эволюционной  изменчивости, реализует перманентное стремление системы живого к  "энергетической комфортности".  При этом  в природе действует некий аналог  "принципа наименьшего действия" механики,  постулируемого как закон природы.  Соответственно,  механизм его действия  ”конкретизировать не нужно по определению”  (С.Н.Гринченко).
Идея эта для последних лет не нова - работы А.Хазена ("Разум природы и разум человека" и др.),  Э.Галимова ("Феномен жизни. Между равновесием и нелинейностью". ),  А.И-А.А.Зотиных ("Направление, скорость и  механизмы прогрессивной эволюции. Термодинамические основы")  предлагают аналогичный подход - постулировать системное усложнение материи  вообще  и живой природы, в частности, как прямое, невыводимое из чего-то иного,   следствие имманентно присущего материи свойства  направленно стремиться  к энергетической эффективности.
Я  могу согласиться с подобной интерпретацией (с оговоркой о бессодержательности, тавтологичности тезиса об энергетической и термодинамической причинности развития природы),  но я не обнаруживаю, чем эта интерпретация по существу отличается от "радиальной энергии" Шардена, "стремления к развитию" Ламарка и пресловутого "Мирового Разума"? –  На мой взгляд только тем, что некоторые "неприличные" вещи в этой интерпретации не называются вслух, а именно -  если  механизм направленного системогенеза  фундаментален, заложен  в основах природы,  невыводим из других известных физико-химических процессов,  тогда  сама  природа обладает конструктивным созидательным потенциалом,   являющимся одним из   определяющих атрибутов разума.  То есть, данный подход реализует некое рационалистическое «богостроительство» и  закономерно  приводит ряд авторов к умозаключению, озвученному  и   в последней работе С.Н.Гринченко: «Процесс метаэволюции Вселенной в целом выглядит как запрограммированный (или, если угодно, целенаправленный).
Я не отвергаю эту точку зрения,  но в конструктивном, научном плане здесь  результат нулевой:  
 "Природа развивается потому, что она имманентно склонна развиваться",
"Всё идёт именно туда, куда оно почему-то идёт"

 – вот вся "мудрость" термодинамических и энергетических "объяснений" механизма эволюции мира.  
Эти объяснения  по сути тождественны агностицизму, но при этом агностик  выглядит честнее, он не имитирует процесс познания,  а прямо заявляет о непознаваемости движка развития природы. В претендующих же  на научность работах незнание маскируется "объяснением", которое ничего не объясняет. В них  остаётся без ответа простой  вопрос, который применительно к живым системам чётко поставил ещё П.К.Анохин в работе "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем": "Что является системообразующим фактором?" Какая физическая сила заставляет частицы систем направленно, когерентно  двигаться к новой системной организованности?

Оффлайн Bacharev

  • Участник форума
  • Сообщений: 11
    • Просмотр профиля
    • http://bah1.narod.ru/istina.html
Приветствую и выражаю свое искреннее уважение участникам подобных дискуссий, - людям озабоченным не только хлебом насущным!
Позвольте и мне выразить свое понимание процессов развития жизни.
Планета как живой организм имеет день рождения, возрастные изменения и день смерти. Возрастные изменения заключаются в эволюционной смене химического состава планеты. Механизмом изменения химического состава является рост массы планеты во времени. В процессе этого роста при определенной массе планеты на ней появляется атмосфера, гидросфера, биосфера. Биосфера в процессе роста массы планеты постоянно обогащается новыми химическими компонентами и теплом, необходимым для развития жизни. Более сложная биосфера порождает более сложные виды растительного и животного мира.  В этом процессе обогащения биосферы в момент наилучшего ее состояния и появляется наиболее сложный мир природы, - мир человека.
В процессе очередного тектонического цикла планеты обновленная биосфера порождает новые многоклеточные организмы, от которых берут свое начало новые видовые ветви данного геологического периода. Не старые виды преобразовываются, а порождаются совершенно новые виды данного периода. Изменение химического состава среды влечет изменение химического состава цитоплазмы. В цитоплазме в соответствие с ее изменениями посредством рекомбинации генов формируется иной набор генов и один вид животного порождает совершенно иной вид. Видовые ветви в пределах данного геологического периода проходят путь своего развития от многоклеточных организмов до сложнейших видов. Обезьяна, человек, как и любой иной вид, имеет в начале своей видовой ветви какой-то многоклеточный организм.
Дальнейший рост массы планеты постепенно переводит планету из статуса средней планеты в статус планеты гиганта. Атмосфера и гидросфера насыщается  гелием, водородом и биосфера угасает. Исчезает видовое разнообразие, а затем и вовсе жизнь на планете становится невозможной. Подробное изложение моих представлений находится на странице: http://www.bah1.nm.ru/
Бахарев Валерий

Оффлайн Bacharev

  • Участник форума
  • Сообщений: 11
    • Просмотр профиля
    • http://bah1.narod.ru/istina.html
Приветствую Вас Александр!
Вы пишите: «Подобно тому, как для успешного развития человеческого общества время от времени необходимы революции, так и для прогрессивного развития биосферы время от времени требуются кризисы».
На мой взгляд, к революциям в человеческом обществе, как и к революциям в биосфере следует относиться, как к неизбежным разрушительным актам, Революции несут разрушения и смерть и совсем не являются актами востребованными жизнью. Революция в биосфере вызывается эволюционной перестройкой самой планеты. На планете в процессе перестройки формируется новая биосфера, порождающая новую флору и фауну. Не будь перестройки прежняя флора и фауна продолжали бы существовать и развиваться. Революции в человеческом обществе тоже происходят вследствие формирования новой среды. Новой среды психологической и интеллектуальной, в которой прежние отношения становятся невозможными. Для революций социальных еще необходима серость масс, которые не знают иных методов перестройки, кроме уничтожения правящих классов. Зрелое же общество не доводит дело до революций. С целью их недопущения вовремя снимают напряжения нарастающие в обществе.  
Вы пишите: «В стабильных условиях все ниши в экосистемах заполнены, конкуренция очень сильна, и новому виду просто "некуда податься": всё занято. Конечно, новые виды все равно появляются, но сравнительно редко, в основном тогда, когда где-нибудь кто-нибудь вымрет и ниша освободится».
Мне думается, что на планете не появляется новых видов ни потому, что нет места для них, а потому, что нет новой среды, которая бы могла порождать новые виды. А вот геологическая перестройка планеты формирует новую среду и поставляет много тепла, в условиях которого в новой среде и происходит вспышка порождения новых видов.
С искренним уважением!
Бахарев Валерий

Оффлайн Марков Александр

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля
    • http://macroevolution.narod.ru
Ответ С.Н.Гринченко И.Антонову
1). Различие естественнонаучных позиций уважаемого И.Антонова и моей сводится, по большому счету, к различию в оценке идеи, которую ёмко демонстрирует процитированное выше высказывание А.М.Молчанова: нынешняя структура есть следствие вчерашней кинетики . Я с этой мыслью согласен полностью, поскольку она отражает взаимосвязь (во времени) понятий  структура  и  параметр . Для И.Антонова, судя по его аргументации, водораздел между этими понятиями непреодолим.
2). Ответ же на  простой вопрос   : "Что является системообразующим фактором?"  необходимо требует предварительного прояснения другого вопроса:  Что такое "фактор" вообще, а тем более "системообразующий"? Говоря об иерархических контурах механизма иерархической поисковой оптимизации в системе природы, я, в определенном смысле, и отвечаю на подобные вопросы.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Ответ И.Антонова С.Н.Гринченко
Цитата: "С.Н.Гринченко"
1). Различие естественнонаучных позиций уважаемого И.Антонова и моей сводится, по большому счету, к различию в оценке идеи, которую ёмко демонстрирует процитированное выше высказывание А.М.Молчанова: нынешняя структура есть следствие вчерашней кинетики . Я с этой мыслью согласен полностью, поскольку она отражает взаимосвязь (во времени) понятий структура и параметр . Для И.Антонова, судя по его аргументации, водораздел между этими понятиями непреодолим.

Я никак не могу согласиться с утверждением уважаемого С.Н.Гринченко о неприятии  мной принципа «нынешняя структура есть следствие вчерашней кинетики».
С точностью до наоборот: я просто не представляю,  следствием чего ещё иного, кроме как вчерашней кинетики, может быть нынешняя структура? Следствием вчерашней статики что ли? Другое дело, что следствием вчерашний кинетики является  без исключения всё, что происходит в нашем мире. Поэтому столь всеобъемлющий постулат как не вызывает никаких возражений, так и не даёт никаких ответов о природе и законах процессов, порождающих те или иные конкретные  структуры.
Что касается  взаимосвязи понятий «структура и параметр» - я действительно не понимаю,  каким образом  из рассматриваемого принципа следует,  что параметрическая оптимизация систем должна приводить к их структурному усложнению.

Цитировать
2). Ответ же на простой вопрос : "Что является системообразующим фактором?" необходимо требует предварительного прояснения другого вопроса: Что такое "фактор" вообще, а тем более "системообразующий"? Говоря об иерархических контурах механизма иерархической поисковой оптимизации в системе природы, я, в определенном смысле, и отвечаю на подобные вопросы.

Напомню из  работы П.К.Анохина “Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем":

«Обязательным положением для всех видов и направлений системного подхода является поиск и формулировка системообразующего фактора.
Эта ключевая проблема определяет как само понятие системы , так и всю стратегию его применения в исследовательской работе . Иначе говоря , принесет ли пользу конкретным наукам системный подход или не принесет , будет зависеть от того, насколько успешно мы выделим системообразующий фактор и насколько полно будет описано его операциональное значение для формирования системы . Только при этом условии мы можем применить принципы системообразования для всех тех классов явлений , в которых происходит упорядочивание…
Все формулировки понятия системы , делая акцент на «взаимодействии», не содержат в себе и не имеют даже в виду какие –либо факторы , ограничивающие многочисленные возможные степени свободы взаимодействия данного компонента с другими…
До тех пор пока системологи не определят точно фактор , который радикально ограничивает степени свободы участвующих в данном множестве компонентов , все разговоры о системе и ее преимуществах перед несистемным подходом будут столь же неплодотворны , как до сих пор была неплодотворной в конкретной исследовательской работе и сама общая теория систем.»

Оффлайн pavel

  • Участник форума
  • Сообщений: 770
    • Просмотр профиля
обсуждение монографии
« Ответ #11 : Март 03, 2005, 19:24:54 »
Небольшой вопрос по методологии рассматриваемой работы. Не кажется ли Вам что в данной работе в рамках одной системы понятий объединены совершенно разнородные объекты. Даже на чисто интуитивно-феноменологическом уровне рассмотрения бросается в глаза что биоценоз, биогеосфера и уж тем более «сфера планет земной группы» радикально отличаются от многоклеточных, эвкариот, прокариот. Грубо говоря, индивидуумами (сущностями) являются объекты второго ряда, тогда как объекты первого ряда не могут быть рассматриваемы как индивидуумы – они являются средой отношений между объектами второго ряда.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Re: обсуждение монографии
« Ответ #12 : Март 04, 2005, 01:22:25 »
Цитата: "pavel"
Не кажется ли Вам что в данной работе в рамках одной системы понятий объединены совершенно разнородные объекты. Даже на чисто интуитивно-феноменологическом уровне рассмотрения бросается в глаза что биоценоз, биогеосфера и уж тем более «сфера планет земной группы» радикально отличаются от многоклеточных, эвкариот, прокариот. Грубо говоря, индивидуумами (сущностями) являются объекты второго ряда, тогда как объекты первого ряда не могут быть рассматриваемы как индивидуумы – они являются средой отношений между объектами второго ряда.

Автор  комментирует в монографии  эту проблему («Раздел 9»). Он отмечает, что  в рамках  его концепции биоценоз, биогеосфера и  сфера планет земной группы потенциально являются живыми индивидуумами, но они  не успевают стать таковыми из-за свойственного им большого характерного времени изменения системной памяти:

«Живыми во всех отношениях » следует считать только живую клетку и живой многоклеточный организм . Уже современный биогеоценоз как бы «не вполне живой », поскольку одна из характеристик его системной памяти не соответствует требуемой величине (темп её изменения ниже необходимого почти на порядок ). А современная нам «Биосфера Земли » – как единая целостная сущность – и вообще «чуть жива », ибо находится в псевдометафазе своего развития , в которой практически все приспособительные свойства и характеристики весьма далеки от оптимальных . Что же касается биообъектов –представителей высших иерархических уровней в рамках супраконтура СИСТЕМА ПЛАНЕТ ЗЕМНОЙ ГРУППЫ –БИОСФЕРЫ ПЛАНЕТ , то их  системная память вообще не могла успеть сформироваться за те 13,7-14 млрд . лет существования нашей Вселенной.

Моя критика  работы в целом, изложенная выше, затрагивает и эти положения .

Оффлайн pavel

  • Участник форума
  • Сообщений: 770
    • Просмотр профиля
Тогда вселенная (метагалактика) чуть-чуть еле-еле но жива. Что мешает включить ее в иерархию живого. Какая никакая а она всеже сформировалась
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Оффлайн ИгорьИ

  • Участник форума
  • Сообщений: 5
    • Просмотр профиля
    • http://slm9.narod.ru
Замечание по "Системной памяти природы"
« Ответ #14 : Март 09, 2005, 12:44:47 »
По ряду вопросов работа г-на Гринченко пересекается с представленным в соседнем обсуждении СЛМ-обществоведением, включающем теоретическую модель общественных процессов/состояний. Эта модель выводится через наиболее общие эволюционные закономерности (от момента зарождения жизни как таковой), отражённые и в «информатико-кибернетической теории эволюции». Но точки зрения авторов СЛМ и МИАПО на механизм эволюционного процесса существенно расходятся. Подробный анализ этих расхождений был бы достаточно обширен, поэтому ограничусь лишь одним ключевым моментом.
Очень трудно согласиться с тем, например, что единственная и превалирующая сущность, интегрирующая/накапливающая плоды исканий/метаний многоклеточного организма (в т.ч. и человеческого) и спускающая ему «вниз» стратегию поведения, представляет собой усреднённую по биомассе «системную память БИОГЕОЦЕНОЗА» (измеряемого километрами, поднятого от «организма» на три системных уровня вверх и включающего «память» других животных данной территории.) Несомненно, схема/взаимосвязь «организм-биогеценоз» существует, но это уже качественно иная ситуация относительно интервала «атомов-клеток-организмов» и механически переносить на первую закономерности работы второй представляется не совсем верным. Основания для данного утверждения следующие.
Сравнивая для клетки организма энергетику её случайных рысканий/рысканий её соседей (совокупно определяющих уровень воздействующих на неё «шумов») с энергетикой управляющего сигнала системы/«системной памяти» (например, в виде уровня соответствующего гормона или нервного импульса), можно утверждать, что последний в достаточной степени превышает уровень шума, чем гарантируется регулярность реакции клетки (как устойчиво работающей следящей системы). Благодаря чему и сам многоклеточный организм становится достаточно устойчивой системой, компенсирующей значительные внешние воздействия (причём, устойчивость организма в широком диапазоне внешних условий обеспечивается именно внутренними факторами – той самой «системной памятью» и чётким исполнением её команд). Стоит же вышеупомянутому соотношению сигнал/шум ухудшиться, и в организме начинаются проблемы вроде рака.
Принципиально иная ситуация в связке организм-биогеоценоз, где уровень шума на уровне ИНДИВИДА (многоклеточного организма) на порядки превышает сигналы ГЕГЕМОНА (биогеоценоза), от чего первый перестаёт быть системным элементом (как предсказуемым исполнителем директив «системной памяти») а второй - устойчивой предсказуемой системой. То есть, для ГЕГЕМОНА такие характеристики как размер, структура, иерархические уровни – начинают зависеть не столько от внутренних элементов системы, сколько от жёстких внешних рамок/параметров. Именно последние – необходимое и достаточное условие стабилизации надорганизменной системы, которая существуют только в связке с этими рамками. Изменение последних сразу же вызывают деформации системы (т.е., по логике, г-на Гринченко переписывают «системную память», чего с ней быть не должно).
Другими словами, мышь, помещённая в элеватор, не превращается в слона, а погруженная в аквариум – в рыбку или водоросль. Она либо размножается, либо погибает. Биогеоценоз же, лишённый рамок, не размножается (дублируя свою структуру и размеры), а произвольно расширяется и структурно меняется. То есть, вполне успешно превращается хоть с «слона», хоть в «рыбку». Что рождает большие сомнения в разумности понятия «системная память» для любого из описанных автором надорганизменных уровней.  
В интервью г-на Гринченко был задан вопрос: Как наследуются удачные результаты оптимизации в тех супраконтурах (типа биогеценоза), где гегемон не обладает собственным генотипом? (Другими словами, как передаётся по наследству надорганизменная «системная память»?). Ответом было предложение считать таковой «генотип биогеценоза» - сумму генотипов всех многоклеточных организмов, одноклеточных эвкариот и прокариот, его составляющих. Очевидно, что этот ответ неверен, поскольку в нём не упоминается комплекс внешних условий/рамок, лишь при неизменности которых «удачные результаты» только и могут наследоваться. Если же эти условия меняются, то автоматически теряются и «удачные решения» несмотря на неизменность «генотипа биогеценоза».
То есть, что бы потомками обитателей аквариума наследовался его «удачный» биогеоценоз, им должен передаваться не только совокупный генотип, но и сам аквариум. (О чем автор разумно умалчивает, поскольку из этого сразу становится ясно, что для работы линейки размеров МИАПО-биосистем и связанной с ней последовательность их динамических характеристик, к этим системам должны прилагаться инструменты обеспечения неких критических граничных условий, например, в виде резервуаров соответствующих размеров. Тогда – да, модель будет несомненно работать. В ином же виде - как биомасса в неограниченной питательной среде (относительно части системных «типоразмеров»), данная модель будет функциональна только по уровень многоклеточных организмов, включительно (по который живые существа сами создают себе «резервуары»). Выше же этого уровня в модели МИАПО начинаются нестыковки.)  
Как следствие, поведение/функционирование живых существ остаётся для автора МИАПО весьма туманным даже в части эволюционных процессов (в достаточно усреднённом и упрощённом виде, где, например, благодаря «биоэнергии» СЛМ не испытывает никаких проблем). Эта туманность, вероятно, и толкает г-на Гринченко к номогенезу, к разделению эволюционного процесса на две составляющие - «метаэволюцию» (непостижимую, не входящую в механизм адаптивной оптимизации) и «эволюцию» (объясняемую МИАПО). Кстати, описываемые СЛМ социальные системы и есть те самые «непостижимые» продукты метаэволюции, достаточно логично и прозрачно получаемые на самых общих «дарвиновских» основаниях.